Dlaczego kolejne ministerialne propozycje uporządkowania polskiego rynku pracy kończą się legislacyjną katastrofą? O co tak naprawdę chodzi w reformie Państwowej Inspekcji Pracy? Z jakiego powodu przedsiębiorca jest zawsze „tą złą” stroną umów cywilno-prawnych, i czy istnieje recepta na naprawę „śmieciówkowego” bałaganu, rozmawiam z adwokatką Joanną Torbé-Jacko, partnerką w Kancelarii Joanna Torbé-Jacko i Partnerzy, ekspertką Business Centre Club ds. prawa pracy.
Beata Anna Święcicka, „Wprost”: Reforma PIP to chyba najbardziej promowane, a zarazem najbardziej nieudane działanie resortu pracy pod kierownictwem minister Agnieszki Dziemianowicz-Bąk. Skąd, Pani zdaniem, taka presja na tę reformę? Czy chodzi tylko o KPO, czy o coś więcej?
Adwokatka Joanna Torbé-Jacko: Resort pracy nie pierwszy raz próbuje siłowo przeforsować kwestię umów o pracę. Całkiem niedawno próbowano przeforsować obowiązkowe umowy o pracę dla cudzoziemców. Wracając do reformy Państwowej Inspekcji Pracy, trzeba powiedzieć jasno, że nie takiego projektu się spodziewaliśmy.
Uważamy, że na rynku pracy zachodzi wiele negatywnych zjawisk, z którymi oczywiście trzeba walczyć. Funkcjonują podmioty dopuszczające się handlu ludźmi, niedoprowadzające należności publicznoprawnych, wypłacające pieniądze „pod stołem”, paczkomatami, czy wykorzystujące w tym celu kryptowaluty.
Pokusiłabym się nawet o stwierdzenie, że obserwując dziś rynek pracy, można postawić tezę, że oskładkowana i opodatkowana umowa cywilnoprawna nie jest dziś na tym rynku największym problemem.
Czy reforma PIP pomoże w eliminowaniu takich podmiotów z rynku? Nie mam wątpliwości, że nie. Kierunkowo zgadzamy się, że Państwowej Inspekcji Pracy potrzebne jest wsparcie, ale nie takie. Zaproponowany projekt jest po prostu zły legislacyjnie i narusza standardy konstytucyjne. Dlaczego jest procedowany z takim uporem? Rząd rzeczywiście wskazuje na potrzebę pilnego pozyskania środków z KPO, a według mnie jest coś jeszcze.
Dla Nowej Lewicy jest to dobry sposób, aby dotrzeć z populistycznymi argumentami do społeczeństwa i ogłosić sukces – widać to choćby po akcjach marketingowych resortu pracy. Nikt nie dostrzega, że w projekcie tym brak wizji rynku pracy, a jego koszty poniosą obywatele. Trudno jest dobrze pracować nad projektem przepisów prawa, jeżeli w prawo tak mocno wchodzi polityka.
Ogromne środki wydane na prace nad projektem – i zapewne jeszcze większe na promocję tych prac – wszystko to z kieszeni podatników, także tych pracujących w oparciu o tzw. śmieciówki. Prawdziwej reformy nie ma w zasadzie od lat 90. XX wieku. Tylko czy dziś jest jeszcze co sprzątać w tej „śmieciówkowej” stajni Augiasza?
Nie lubię określenia „śmieciówki”, bo jest to określenie populistyczne i stygmatyzujące, poniżające i dodatkowo dalekie od nomenklatury prawnej. Wolę mówić o umowach cywilnoprawnych lub umowach B2B. A wracając do tego, czy jest co sprzątać…
Rynek pracy wymaga dziś dwukierunkowych działań. Po pierwsze, potrzebujemy wizji, czyli odpowiedzi na pytanie, jak ma wyglądać rynek pracy za 3, 5, może 10 lat. Po drugie, potrzebujemy zawalczyć z tymi, którzy poważnie łamią prawo. Żadnego z tych celów nie realizuje w mojej ocenie reforma PIP.
Mamy dziś pełną gamę przepisów, które pozwoliłyby wyciągać odpowiedzialność od podmiotów ciężko łamiących prawo, ale organom kontrolnym brakuje zasobów – finansowych, organizacyjnych i kadrowych. Podam typowy przykład. Inspektorzy pracy wskazują, że kontrolując zatrudnienie cudzoziemców, nawet nie mogą ich przesłuchać, ponieważ nie mogą skorzystać z tłumacza, nie czują wsparcia organów ścigania, które nagminnie umarzają w bardzo poważnych sprawach postępowania. W państwie imigracyjnym inspektor pracy nie ma narzędzi, aby przesłuchać cudzoziemca. Czy reforma to zmieni? Nie.
Zamiast zająć się takimi sprawami, zajmujemy się oskładkowaną i opodatkowaną umową zlecenia, bo to jest najprostsze. Postulat, aby wzmocnić w tym zakresie kontrole, jest może słuszny, ale zadajmy sobie pytanie wstępne: dlaczego umowy cywilnoprawne są tak rozpowszechnione? Odpowiedź jest prosta: polska gospodarka to głównie sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Koszty pracy są dziś dla tego sektora ogromne. Jeżeli pracownik zarabia na podstawie umowy o pracę na rękę 6.000 zł, to pełny koszt pracodawcy wynosi ponad 10.000 zł. Oczywiście można kontrargumentować i powiedzieć, że i tak wynagrodzenie minimalne w Polsce nie należy do najwyższych w Europie. Tyle że chodzi o tempo wzrostu kosztów pracy, które jest w ostatnich latach w naszym kraju ogromne – plasujemy się w czołówce państw UE. Przedsiębiorstwa nie są w stanie sprostać takim kosztom przy obecnej presji płacowej, bo nie jest w stanie tak poszybować z cenami usług i towarów, które sprzedają. O tym musimy rozmawiać, jeżeli chcemy przywrócić do życia umowy o pracę – w przeciwnym razie żadne przepisy nam nie pomogą. Czy jest co sprzątać? Tak, jest. Ale w inny sposób.
Akcja propagandowa, strasząca zarówno przedsiębiorców, jak i osoby pracujące w oparciu o umowy cywilnoprawne, zebrała swoje żniwo. Wiele firm – tam, gdzie było to możliwe – zamieniło umowy zlecenia na umowy o dzieło. W efekcie z jednego kroku w przód zrobiły się dwa w tył, przynajmniej z perspektywy pracowników. O ile bowiem przy umowach zlecenia pracownicy mogli być objęci ubezpieczeniem, przy umowie o dzieło takiej możliwości już nie ma. Z drugiej strony trudno się dziwić przedsiębiorcom – biznes nie może funkcjonować w urzędniczym niebycie i biernie czekać. Czy to nie jest przypadkiem stworzenie nowej patologii na polskim rynku pracy?
Zmiana umowy zlecenia na umowę o dzieło jest bardzo złym, a wręcz zabójczym rozwiązaniem dla przedsiębiorstwa. Ogromne koszty pracy powodują, że ilekroć ustawodawca uszczelnia przepisy, tylekroć pojawiają się nowe rozwiązania, które te przepisy obchodzą. Prawo ani organy kontrolne nigdy nie nadążą za tą pomysłowością. Przykładem jest uszczelnienie zatrudnienia cudzoziemców – wprowadzony zakaz wypłacania wspólnikom cudzoziemskich spółek nieopodatkowanych i nieoskładkowanych świadczeń został zastąpiony tokenami użytkowymi. Patologia zastąpiła patologię.
Akcja resortu pracy zebrała żniwa, bo inspekcja pracy jest zasypana skargami pracowników. Dla nas niewybaczalna jest akcja propagandowa, tj. wrzucanie firm dopuszczających się handlu ludźmi do jednego worka z przedsiębiorcą stosującym umowy prawa cywilnego.
Zamiast tworzyć materiały edukacyjne pokazujące, czym różnią się poszczególne formy zatrudnienia, jak wygląda orzecznictwo, z czym wiąże się sprawa sądowa, pokazuje się komunikaty nakierowane na storpedowanie zatrudnienia w formie cywilnoprawnej. A przecież mamy też sporo branż, gdzie tego typu umowy są poprawnym standardem – np. IT.
Tymczasem tworzy się kolejna patologia. Pojawiają się podmioty, które całkowicie legalnie oferują „usługę ZUS”, dzięki której np. freelancer może zostać objęty ubezpieczeniem. Czy polski rynek pracy musi iść tak krętą drogą, zamiast w prosty sposób uregulować kwestię oskładkowania zdrowotnego? Jak, Pani zdaniem, można by to rozwiązać?
Ale to jest kwestia wizji, o której już mówiłam. Żeby tę wizję wypracować, trzeba odpowiedzieć na pytanie: czemu system dziś nie działa, np. że umowa o pracę w obecnej odsłonie nie jest oczekiwanym przez młode pokolenie kontraktem, że pracodawcy unikają umów o pracę, ponieważ koszty pracy są bardzo wysokie, albo np. że w wielu branżach przepisy dotyczące czasu pracy są zbyt sztywne i powinny powstać konta czasu pracy.
Systemowa naprawa rynku pracy to nie wprowadzenie wyrwanych regulacji bez przyznania realnych narzędzi.
Systemowa naprawa rynku pracy to również usprawnienie sądownictwa. Na rozpoznanie spraw z zakresu prawa pracy czekamy dziś przed sądami prawa pracy w dużych miastach nawet 4–6 lat.
Dlaczego ministerstwo popełnia takie błędy, przygotowując projekt – wydawałoby się – ważnej reformy? Zamiast merytorycznej komunikacji mamy działania odbierane jako siejąca strach propaganda, która powołuje do życia coraz to nowe patologie polskiego rynku pracy. Czy to efekt braku dialogu? Czy może nieznajomości realiów rynku pracy? A może jego znajomości wyłącznie z perspektywy urzędniczego stołka?
Na pewno z rozmów z resortem pracy wynika brak praktycznego doświadczenia. Ale też brak wysłuchania tych, którzy to doświadczenie mają. Niestety wejście polityki do procesu legislacyjnego to bardzo zły omen i w mojej ocenie to jest przyczyną słabej jakości prawa. W książce „Historia na śmierć i życie” W. Tochman mówi, że prawo powinni tworzyć prawnicy, a nie politycy. I ja się z nim zgadzam.
Wrócę jeszcze do braku dialogu. Sygnalizują Państwo jego notoryczny brak ze środowiskiem biznesowym. Skąd, Pani zdaniem, taka postawa rządu?
Dopóki nie będzie prawdziwego dialogu, prawo będzie złej jakości. Rzeczywiście mamy zastrzeżenia w tym zakresie, ale one są potwierdzone wieloma naukowymi opracowaniami. Dialog społeczny w Polsce kuleje od lat. Prace nad projektem reformy PIP dobitnie pokazują, że w zakresie dialogu mamy do odrobienia dużą lekcję. Przypomnieć trzeba, że w okresie poprzednich rządów dialogu z przedsiębiorcami nie było niemal wcale. Stronie społecznej obiecywano przed wyborami, że to się zmieni. Musimy rozumieć, że im więcej dyskusji, analiz i rozmów o założeniach aktów prawnych i dotyczących samych projektów, tym lepsze prawo możemy wypracować. Jeżeli dialogu nie ma, ustawy są pisane na etapie sejmowym albo senackim, a to jest katastrofa dla poprawnej legislacji. Reforma PIP nie została w naszej ocenie należycie skonsultowana.
Owszem, rozmowy się odbywały, ale przypominam sobie spotkanie, na którym poproszono nas o dyskusję nad wersją projektu, której nikt z nas nie widział. Finalnie, przed skierowaniem projektu do Sejmu, wprowadzono w nim bardzo istotne zmiany, dając nam kilka dni na zgłoszenie uwag, których nawet nikt nie rozpoznał (czas na uwagi był do piątku, a kilka dni później przyjęto projekt). Fasadowy dialog nie jest dialogiem.
Jak sytuacja wygląda w tej chwili?
Lepiej niż kiedyś, ale nadal pozostawia dużo do życzenia. Trzeba powiedzieć, że stanowcza postawa organizacji pracodawców doprowadziła do dobrych zmian w tym projekcie, zwłaszcza w obszarze gwarancji do uczciwego procesu.
Pochylmy się nad najnowszym projektem reformy PIP. Istotną zmianą jest w nim prawo pracodawcy do odwołania się od decyzji inspektora w terminie 30 dni do sądu pracy. Jak oceniłaby Pani ten pomysł?
Powiem tak. Dla mnie, jako adwokatki od lat występującej przed sądami, największym mankamentem projektu dotyczącego reformy PIP są właśnie przepisy dotyczące gwarancji procesowych. Przed sądami stają winni i niewinni i każdy musi mieć prawo do rzetelnego procesu. Na pierwsze odwołanie od decyzji PIP przedsiębiorca i pracownik będą mieć 7 dni.
Nikt nie mówi o tym, że decyzja będzie wydawana na indywidualną osobę, a zatem firma może dostać 1, ale też może dostać 200 czy 500 decyzji w jednej kopercie. Od każdej decyzji trzeba będzie wnieść odwołanie. 7-dniowy termin na odwołanie przy wielu decyzjach to pozbawienie prawa do sądu.
Ale też kwestia zabezpieczenia na etapie procesu, który będzie trwał kilka lat, bez gwarancji zwrotu kosztów przedsiębiorcy, który wygra sprawę, stanowi naruszenie. Jeżeli chcemy tworzyć przepisy, które są fair, to powinniśmy przyjąć, że jeżeli po 6-letnim procesie okaże się, że PIP się pomylił, przedsiębiorca powinien dostać pełny zwrot kosztów poniesionych na prowadzenie tych spraw. A nie udawać, że nie ma tematu. Można wymieniać wiele takich przykładów, np. możliwość rozpoznania sprawy na posiedzeniu niejawnym, nawet gdy przedsiębiorca chce być wysłuchany. Dziwi mnie to podejście, bo przewrócenie praworządności i gwarancji procesowych miało być priorytetem rządu. I wierzyliśmy, że tak będzie.
A co powie Pani o całym projekcie? Czy wpisuje się on w oczekiwania środowiska biznesowego?
Nie. Popieramy wzmocnienie PIP, ale w formie, o której już mówiłam i która służy temu, aby z rynku eliminować podmioty ciężko naruszające prawo i zaburzające uczciwą konkurencję.
Co mogłoby stanowić kompromis pomiędzy oczekiwaniami środowiska biznesowego, potrzebami pracowników a państwem, które – podkreślmy – nie tyle walczy o pracownika, ile o pieniądze, które uciekają z budżetu?
Zacznijmy od rozmowy o kosztach pracy i tym, czego naprawdę potrzebują organy kontrolne, odstawiając polityczne interesy.
A gdzie, Pani zdaniem, w tej całej batalii jest obywatel? Mam wrażenie, że jego głos znów jest najmniej słyszalny, choć – zaznaczmy – w tej sprawie idzie ramię w ramię z przedsiębiorcami.
Głos organizacji związkowych w Polsce, a one reprezentują stronę pracowniczą, jest silny.
A gdzie jest obywatel? Jest niedoinformowany, nie wie, jakie są koszty pracy, nie wie, czym się różni umowa zlecenia od umowy o pracę. Nie wie, że zapłaci za tę reformę w różny sposób – zapłaci jeszcze większe składki, a jeżeli dojdzie do procesu sądowego, będzie musiał w nim latami uczestniczyć, nawet jeżeli będzie uważał, że umowa zlecenia była dla niego dobra.
To niedoinformowanie jest według mnie najgorsze – nie daje pełnej świadomości. Zresztą ocena skutków regulacji zawarta w projekcie reformy PIP nawet na to nie pozwala, ponieważ jest zrobiona pobieżnie i niewystarczająco.
Dziękuję za rozmowę.
BIO
Adwokatka Joanna Torbé-Jacko, partnerka w Kancelarii Joanna Torbé-Jacko i Partnerzy, ekspertka BCC ds. Prawa Pracy. Jest specjalistką z zakresu prawa pracy, zatrudnienia cudzoziemców i ubezpieczeń społecznych, w tym również transgranicznego zatrudnienia. Reprezentuje również firmy w postępowaniach karnych związanych z prawem pracy i zatrudnieniem cudzoziemców. W swojej codziennej pracy doradza przedsiębiorcom w kwestiach prawnych w ramach złożonych projektów biznesowych, ale również podczas przygotowywania różnorodnej dokumentacji czy szczegółowych analiz. Joanna Torbé-Jacko z licznymi sukcesami reprezentuje pracodawców przed sądami, organami kontrolnymi, organami ścigania i administracji publicznej. Na co dzień aktywnie uczestniczy również w opiniowaniu aktów prawnych, przygotowywaniu propozycji zmian legislacyjnych oraz wsparciu projektów badawczych. Jest ekspertką Business Centre Club do spraw prawa pracy, zatrudniania cudzoziemców i ubezpieczeń społecznych, a także pełni funkcję Przewodniczącej Komisji do spraw Prawa Pracy i Polityki Migracyjnej utworzonej przy Business Centre Club. Jest także Przewodniczącą Zespołu Roboczego do spraw Rynku Pracy działającego przy Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, a także członkinią Rady Rynku Pracy oraz członkinią Rady do spraw Kobiet na Rynku Pracy działających przy Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest członkinią Podzespołu problemowego do spraw reformy polityki rynku pracy oraz Zespołu do spraw prawa pracy Rady Dialogu Społecznego. Była członkinią Rady Nadzorczej PFRON.