Marta Kurzyńska, Interia: Czy Przemysław Czarnek to, jak mówią niektórzy politycy PiS, „rycerz na białym koniu”?
Michał Wawer, Konfederacja: – Myślenie w kategoriach rycerza na białym koniu czy mesjasza jest bardzo charakterystyczne dla PiS-u. Oni regularnie mają problem z takim romantycznym myśleniem o polityce. Przemysław Czarnek jest polskiej polityce nie od dziś. Był częścią rządu Mateusza Morawieckiego i postawienie na niego jest de facto kontynuacją dotychczasowej linii PiS-u.
– Linii, w której nie wyciągają żadnych wniosków, nie rozliczają błędów. Przemysław Czarnek wydaje się bardzo usilnie odcinać od rzeczy, których sam był częścią i które nigdy nie zostały przez PiS uznane za błędy.
Postawienie na Przemysława Czarnka to dla was polityczny prezent czy macie raczej ból głowy?
– To nie jest sprawa, do której przywiązujemy jakąkolwiek większą wagę polityczną.
A może próbuje pan teraz umniejszać wasz problem?
– My nie wierzymy w to, że to będzie ostatecznie kandydat na premiera z PiS-u.
– Tak, wystawiając półtora roku przed wyborami takiego kandydata, Jarosław Kaczyński chce uciec do przodu przed problemami wewnętrznymi, które PiS-em straszliwie szarpią.
– Kreuje sobie dyżurnego kozła ofiarnego, bo teraz cokolwiek w PiS-ie nie będzie szło, będzie można powiedzieć, to wina tego, że postawili na niewłaściwego kandydata na premiera. To jest fatalna sytuacja, współczuję Przemysławowi Czarnkowi.
Polityk takiej wagi dałby się wmanewrować w sytuację, w której po prostu okaże się zderzakiem?
– Przemysław Czarnek pewnie uważa, że będzie w stanie tę sytuację odwrócić i jeszcze się na tym zbudować. Nie wiadomo też, czy jest pierwszym wyborem prezesa Kaczyńskiego. Być może wcześniej cała lista polityków zdając sobie z tego sprawę, że taki jest plan, po prostu odmówiła, a Przemysław Czarnek był pierwszym, który się zgodził.
Myśli pan, że prezesowi Kaczyńskiemu odmawia się bez konsekwencji? Niektórzy żartują, że można to zrobić dwa razy – pierwszy i ostatni.
– Nigdy nie byłem w PiS-ie, nigdy mi Jarosław Kaczyński niczego nie proponował, więc nie miałem okazji tego przetestować i nigdy nie będę miał.
Chyba, że wejdziecie w koalicje z PiS. Nie kryguje się pan trochę z tym, że wszystko wam jedno, kogo PiS proponuje na premiera?
– Jest to istotne w tym sensie, że to pokazywanie, kto ma być twarzą PiS- u, przynajmniej przez najbliższe kilka miesięcy powoduje konkurencję o wyborców na prawicy. I z tej perspektywy Przemysław Czarnek jest oczywiście pod wieloma względem łatwym, a pod pewnymi trudnym konkurentem.
– Jest bardzo sprawny retorycznie, lubiany na prawicy, no ale jednocześnie jest też kandydatem, który ma obciążenie rządami Mateusza Morawieckiego. Ma na koncie wypowiedzi w stylu, że legalna imigracja jest zawsze potrzebna. Więc na jego przykładzie łatwo pokazać, że PiS to jest po prostu partią hipokrytów.
Mamy cały szereg polityków, którzy nadają się na tę funkcję lepiej niż ktokolwiek w PiS
A w tej krytyce macie z tyłu głowy, że gdzieś jest granica, której nie można przekroczyć w sytuacji, gdy może trzeba będzie rozmawiać o koalicji?
– Nie jest powiedziane, że to będzie z Przemysławem Czarnkiem, bo jest to nominacja o charakterze medialnym, a nie faktycznie politycznym. Natomiast oczywiście my się powinniśmy przede wszystkim zajmować rządem Donalda Tuska.
Nie usiedlibyście z Przemysławem Czarnkiem do stołu? Powiedzielibyście: „albo inny premier, albo nie zgadzamy się na koalicję”?
– Osoba premiera nie jest najważniejszym czynnikiem przy ewentualnej koalicji.
Poza tym, że bez premiera nie powstanie rząd, to rzeczywiście nie jest.
– Na pewno są w PiS-ie gorsze kandydatury niż Przemysław Czarnek.
– W oczywisty sposób najgorszą możliwą kandydaturą byłby Mateusz Morawiecki, który ponosi stuprocentową odpowiedzialność za sprowadzanie masowej imigracji do Polski, Zielony Ład, za prowadzenie polityki na kolanach wobec Unii Europejskiej.
– Kiedy będzie znana nowa arytmetyka sejmowa, możemy zacząć rozmowy o premierze. I opcją optymalną będzie opcja, w której kandydat na premiera będzie się wywodził z Konfederacji.
– Mamy cały szereg polityków, którzy nadają się na tę funkcję lepiej niż ktokolwiek w PiS. Dwie oczywiste, naturalne kandydatury to prezesi naszych partii, wchodzących w skład Konfederacji, czyli Krzysztof Bosak i Sławomir Mentzen.
– Ale też w drugim szeregu, znalazłyby się osoby lepsze niż ktokolwiek w PiS-ie.
Czyli u was też każdy nosi w plecaku buławę premiera?
– Ja jestem oczywiście zdania, że najlepszym w ogóle w polskiej polityce kandydatem na premiera jest Krzysztof Bosak. Mamy w Konfederacji cały wachlarz kandydatów, więc jak przyjdzie co do czego, to będzie też stać nas na to, żeby wziąć pod uwagę opinie ewentualnych partnerów koalicyjnych, kto z Konfederacji się najlepiej nadaje.
Czyli idziecie po wszystko w tych wyborach?
– Każda partia idzie po wszystko. Mamy najwyższe aspiracje i to jest jak najbardziej w zasięgu, żebyśmy z tych wyborów wyszli jako największa partia na polskiej prawicy i ten, kto będzie negocjował z pozycji najmocniejszego gracza.
Liczycie też przy ewentualnym wskazaniu na przychylność prezydenta?
– Nie da się rozmawiać o powoływaniu rządu z pominięciem prezydenta. Więc oczywiście opinia Karola Nawrockiego będzie miała na pewno dużą wagę, będzie stroną w tych wszystkich negocjacjach. Pamiętając, że jednak ostatnie słowo należy do Sejmu.
Może inny kandydat PiS byłby dla was wygodniejszy niż konserwatywny Przemysław Czarnek?
– Nie wiem czy Przemysław Czarnek to jest bardzo mocne, konserwatywne skrzydło PiS-u. To ważny minister w rządzie Mateusza Morawieckiego, który to można w ogóle się zastanawiać, czy był prawicowy, patrząc na to co faktycznie robili.
Rząd, do którego wejdzie Konfederacja, musiałby być tak zbudowany, żebyśmy byli w stanie realizować nasz program
Chcecie się sprzedać jako jedyna prawdziwa prawica?
– Obawiam się, że niestety w realiach polskiej polityki bardzo często jesteśmy jedyną prawdziwą prawicą. Rząd PiS-u robił rzeczy dokładnie takie, jak zrobiłby na ich miejscu rząd lewicowo-liberalny, a my wskazywaliśmy, że to po prostu jest sprzeczne z ideałami i obietnicami, które PiS deklarował wyborcom.
Ale wy też gospodarczo jesteście liberalni.
– Ale w takim zakresie, w jakim to służy interesowi narodowemu. Liberalizm gospodarczy nie polega na tym, że oddajemy naszą suwerenność Brukseli i pozwalamy robić wszystko, co unia sobie życzy.
– Dobrze pojęte podejście wolnorynkowe polega na tym, że układamy wolny rynek tak, żeby między przedsiębiorcami była możliwa wolna konkurencja, budująca polskie firmy.
Przemysław Czarnek w swoim ostatnim wystąpieniu mówił Konfederacją. Może to was boli?
– Przemysław Czarnek w tych swoich przemówieniach, abstrahując od formy, która czasami pozostawia wiele do życzenia, wprost próbuje zawłaszczyć przekaz Konfederacji. Natomiast wiarygodność jest tutaj problemem.
„Oze-sroze” się panu nie spodobało?
– Nie, nie jestem zwolennikiem takiego języka w polityce. Zaniża standardy. Polityka to jest poważna sprawa i powinniśmy o poważnych sprawach mówić poważnym, kulturalnym językiem.
A na ile poważna jest sytuacja w PiS? Mateusz Morawiecki wytrzyma, czy wyjdzie z partii?
– To są warunki śmiertelnego konfliktu i jedyne, co trzyma partię razem, to perspektywa powrotu do władzy. Jeżeli się utrzymają to do tej władzy dotrą i wtedy się będą mogli policzyć. Ale to nie jest sytuacja dobrze wróżąca przyszłemu rządowi z udziałem PiS-u.
– Być może Mateusz Morawiecki gra jeszcze na to, żeby zawalczyć o swoją kandydaturę. To znowu będzie zależało od układu sił w przyszłym Sejmie. Nie tylko tego pomiędzy poszczególnymi partiami, ale też wewnątrz takich ugrupowań jak PiS. Gdzie czasami pojedyncza frakcja potrafi być większa niż cały inny klub parlamentarny.
Czyli ma jeszcze nadzieję, że karty się odwrócą?
– Byłbym zdziwiony, gdyby nie. Wciąż powtarza o powrocie do władzy.
Wyobraża pan sobie koalicję PiS-u, Konfederacji i Brauna?
– Wyobrażam sobie, w tym sensie, że jeżeli będzie taki układ w przyszłym Sejmie, że te wszystkie trzy partie będą potrzebne do zbudowania rządu, to na pewno negocjacje się będą toczyły. Czy zakończą się sukcesem, to jest inna sprawa.
– Jarosław Kaczyński po pierwsze wielokrotnie mówił, że on nie będzie w rządzie z Konfederacją i z Braunem. Więc to prezes Kaczyński musi dojść do ładu sam ze sobą. A po drugie, my w negocjacjach byśmy się na pewno nie zgodzili na takie warunki, jakie Jarosław Kaczyński chciałby nam zaproponować.
Wyczuwam duży poziom nieufności wobec prezesa PiS. A może was pozytywnie zaskoczy?
– Rząd, do którego wejdzie Konfederacja, musiałby być tak zbudowany, żebyśmy byli w stanie realizować nasz program.
Boicie się, że zostaniecie przystawką?
– Pamiętamy, co się działo ze wszystkimi dotychczasowymi koalicjantami Jarosława Kaczyńskiego.
Czyli chcielibyście resorty siłowe?
– Wszystko będzie zależało od tego, jaka będzie proporcja sił w przyszłym parlamencie.
Mówił pan o wrażliwości na język polityczny, a nie przeszkadza panu język i zachowanie Grzegorza Brauna?
– Często przeszkadza. Mam różne poglądy z Grzegorzem Braunem. To było powodem, dla którego drogi polityczne Konfederacji i Korony się rozeszły. Więc zarówno co do treści, jak i formy, często mam wiele zastrzeżeń.
To, gdzie jest granica wejścia w koalicję z kimś, co do kogo się ma zastrzeżenia?
– Wybór koalicjanta to jest zawsze mniejsze zło. Z ludźmi, z którymi się zgadzamy, z reguły jesteśmy po prostu w jednej partii.
Mamy liczne odstępstwa od tej reguły.
– Fakt, ale jeżeli szukamy koalicjanta, to wiadomo, że szukamy wśród ludzi, z którymi pod wieloma względami się nie zgadzamy. To nie jest tak, że jesteśmy gotowi na wszystko. Wszyscy jesteśmy związani zasadami moralnymi i zasadami prawa. Natomiast po prostu taki jest cel polityczny. Żeby prawica wygrała kolejne wybory.
A moralne jest wchodzenie w koalicję z kimś, kto broni dyktatorów?
– Każdy musi to ocenić i odpowiednio zagłosować w wyborach.
PiS się zarzeka, że nie będzie mariażu z Grzegorzem Braunem. To tylko przedwyborcza gra?
– Być może liczą, że uda się zrobić koalicję bez Brauna, przeciągając kogoś z lewej strony. Początek następnej kadencji będzie na pewno bardzo ciekawy.
Rozmawiała Marta Kurzyńska.