Marta Kurzyńska, Interia: Co jest istota sporu o SAFE?
Bronisław Komorowski, były prezydent RP: – Najbardziej widoczny jest spór o pieniądze dla polskiej armii. Ale tak naprawdę spór dotyczy również stosunku do integracji europejskiej i do polskiego członkostwa w Unii Europejskiej, dotyczy polskiego zaangażowania w uzbrajanie całej Unii Europejskiej co jest istotne z punktu widzenia budowania bezpieczeństwa i obronności Unii Europejskiej jako całości. Za tym się kryje jeszcze tendencja pana prezydenta Nawrockiego do rozpychania się w ramach ustroju państwa polskiego i podejmowania prób zwiększenia swojego znaczenia ponad to, co mu przyznaje konstytucja. Spór dotyczy również kwestii relacji z resztą świata zachodniego. Prawo i Sprawiedliwość ma tendencję do występowania w roli zbiorowego lobbysty amerykańskich koncernów zbrojeniowych.
A kto ma rację w tym sporze?
– W pełni przyznaję słuszność argumentacji, którymi posługuje się rząd. Nie rozumiem motywów i argumentów, które przedstawił pan prezydent Karol Nawrocki. Uważam je za kompletnie wymyślone i pozbawione wewnętrznej logiki.
Dlaczego pozbawiony logiki?
– Bo jak próbować udowodnić Polakom, że lepszy jest kredyt na zakupy w Stanach Zjednoczonych czy koreański kredyt oprocentowany na poziomie 6,7, a być może nawet 8 proc. od oprocentowanego na 3 proc. kredytu europejskiego? Każde dziecko w szkole podstawowej wie, że sześć to jest więcej, a nie mniej od trzech.
Ale prezydent mówi, że alternatywą jest SAFE 0 proc.
– Jak można tak mówić, kiedy jednocześnie popierało się zakupy w Stanach Zjednoczonych na 6 proc. Jaka tu jest logika?
Bank Centralny może sfinansować SAFE 0 proc., czy to tylko polityczna retoryka?
– Pan prezes Glapiński zachowuje się jak średniowieczny alchemik. Alchemicy wtedy obiecywali władcom, że z niczego, z powietrza, z ziemi, z wody zrobią złoto. Nikt nigdy nie wygenerował zysku z niczego. Więc dla mnie te pomysły prezesa Glapińskiego są po pierwsze nierealistyczne, po drugie pozbawione gwarancji uzyskania przychodów istotnych dla budżetu państwa polskiego wystarczająco szybko, aby można było zrealizować ambity program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych.
Sprzedaż złota to dobry pomysł?
– Jeżeli pan prezes Glapiński chce sprzedać rezerwy złota, to niech o to wystąpi i te pieniądze rząd przeznaczy na obronność. Rzucanie pustych deklaracji i obietnic jest czymś szkodliwym.
Ale też stawia rząd w trudnej sytuacji?
– Ja rozumiem, że rząd nie chce powiedzieć, że nie, nie, nie, my się na to nie zgadzamy, tylko mówi słusznie, że proszę bardzo, nóżki na stół, są pieniądze albo ich nie ma, proszę pokazać, gdzie pieniądze są, a nie gdzie mogą być. Spekulacja z zakupami złota i sprzedażą złota jest zawsze obarczona poważnymi nie tylko kosztami, ale i ryzykiem. No gdzie jest gwarancja. Pan prezes Glapiński mówi „sprzedamy, potem odkupimy złoto, weźmiemy obligacje, może dolary, a może euro”. To są dziwne czary-mary, za którymi stoi ryzyko straty, bo przecież złoto tak jak i inne waluty podlegają wahaniom kursowym. Skąd taka ochocze działanie na rzecz podjęcia ryzyka w tym zakresie. Jak ma pieniądze, niech je daje.
To był tylko pretekst, żeby uzasadnić weto?
– Absolutnie tak. Na takiej spekulacji nie można budować modernizacji technicznej sił zbrojnych, szczególnie jeśli za granicą jest wojna. Nie może być tak, że to jest alternatywa dla gwarantowanych pewnych nisko oprocentowanych pieniędzy, które możemy zacząć wydawać już za parę tygodni z korzyścią dla polskiego systemu obronnego.
Jak pan patrzy na propozycję unijnego SAFE-u, także jako były minister obrony, to widzi pan niesamowitą szansę na rozwój dla Polski, jak mówi premier, czy to jest niemiecka chwilówka, jak mówią politycy PiS-u?
– Politycy PiS-u mają ulegają aberracji na tle stosunku do Niemców. Oni twórczo rozwijają teorię dwóch wrogów, tak jakby Polska nie z jednej strony miała sojuszników, a z drugiej strony rosyjskiego przeciwnika, tylko jakby nas otaczali od wschodu, północy i od zachodu sami wrogowie. Przecież to jest nonsens, dalszy ciąg polityki PiS-u. Gdy PiS rządził Polska miała kryzys nawet w relacjach z Czechami. To szkodliwa i ryzykowna aberracja. To taki idiotyzm, że nie chce nawet z tym polemizować.
To ryzykowne politycznie?
– Może znajdzie się trochę takich ludzi, którzy będą uważali, że lepiej nie brać pieniędzy, korzystnych kredytów z Unii. Wtedy należy ich zapytać, czy może też nie brać dopłat dla rolników, a może nie brać innych pieniędzy. To jest próba wyjęcia z procesów integracji europejskiej tylko tej jednej kwestii – obronności, na której zresztą nam powinno najbardziej zależeć. Bo wielkim sukcesem jest to, że w wyniku agresji rosyjskiej zmienił się stosunek Unii Europejskiej do Rosji jako agresora, ale i stosunek do problemów obronności i bezpieczeństwa. Pod wpływem polskich doświadczeń i polskiej perswazji Unia Europejska mówi, że trzeba się zbroić, program SAFE do tego właśnie jest przeznaczony.
To jest próba wyjęcia z procesów integracji europejskiej tylko tej jednej kwestii – obronności, na której zresztą nam powinno najbardziej zależeć.
Spodziewał się pan innej decyzji prezydenta?
– Pan prezydent powinien temu bić brawo, tym bardziej, że jeszcze niedawno jego doradcy chwalili program SAFE. Nagle zmieniła się konstelacja polityczno-wyborcza. Partyjne kalkulacje PiS-u polegają na tym, że ścigają się z najbardziej fundamentalistycznymi środowiskami prawicowymi, z Konfederacją. Oni ścigają się na antyeuropejskość, więc im już nawet śmierdzą pieniądze europejskie.
I stali się zakładnikami tego eurosceptycyzmu?
– Ścigają się o eurosceptycznych albo wprost nienawidzących integracji europejskiej wyborców. Jeśli chcą przejąć ich od Grzegorza Brauna muszą sami zachowywać się w sposób radykalny, fundamentalistyczny i ciągną za sobą w przepaść, prezydenta Karola Nawrockiego, który wypadł z roli naturalnej dla każdego prezydenta. Roli zwierzchnika i adwokata Sił Zbrojnych.
PiS wciągnął prezydenta w swoja grę?
– Tak, bo parę miesięcy temu jego otoczenie przynajmniej deklarowało pozytywny stosunek do europejskiego programu SAFE, a teraz pan prezydent zawetował ten program, więc on zmienił stanowisko i trzeba zastanawiać się, dlaczego. Co leży u podstaw tej zmiany. Według mnie kalkulacja nie interesów polskich, a interesów partii, które stanowią zaplecze pana prezydenta i na przyszłość być może też koalicji prawicowej.
A jakie ta decyzja może mieć konsekwencje dla prezydenta samego?
– Widać już dzisiaj, że jego decyzję popiera i rozumie stosunkowo niewielka część opinii publicznej, mniej liczna niż sumowane głosy padające w badaniach opinii publicznej na PiS i na Konfederację. Prezydent Karol Nawrocki może za to zapłacić polityczną cenę. Prezydenci tym na ogół płacą, że w sondażach wypadają blado albo bardzo źle, jeżeli popełniają tego rodzaju kardynalne błędy ocierające się o zdradę interesów państwa polskiego i polskiego wojska. Niestety też bardzo poważną cenę w zakresie opóźnienia przygotowań polskiego wojska zapłaci również ojczyzna.
Prezydent Karol Nawrocki może za to zapłacić polityczną cenę. Prezydenci tym na ogół płacą, że w sondażach wypadają blado albo bardzo źle, jeżeli popełniają tego rodzaju kardynalne błędy ocierające się o zdradę interesów państwa polskiego i polskiego wojska.
Jak weto wpłynie na dalsze relacje między małym a dużym pałacem?
– To znacznie pogorszy, nie tylko opinię o prezydencie w oczach opinii publicznej, ale także utrudni już bardzo mocno nadwątlone relacje z rządem. Wielkim pokrzywdzonym jest niewątpliwie szczery, autentyczny zwolennik szukania współpracy z panem prezydentem, pan wicepremier i minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz. Myślę, że przeżywa głębokie rozczarowanie i pewnie się zastanawia co dalej. Jak prowadzić politykę w obszarze bezpieczeństwa, obronności, jeśli zwierzchnik Sił Zbrojnych nie jest adwokatem MON-u, tylko katem budżetu MON.
Rozmawiała Marta Kurzyńska