Marta Kurzyńska, Interia: Widzi pan sposób na załagodzenie polsko – ukraińskiego sporu wokół UPA i orderu dla Wołodymyra Zełenskiego?
Grzegorz Schetyna, były minister spraw zagranicznych, senator KO: – Uważam, że w tej sprawie inicjatywa powinna należeć przede wszystkim do prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. To jego słowa i podjęte przez niego decyzje wywołały całe to niefortunne zamieszanie.
Raczej nie pali się, by przejąć inicjatywę.
– Do wyjścia z tego kryzysu, który jest obiektywnie zły dla obu stron, niezbędna jest bezpośrednia rozmowa między prezydentami Polski i Ukrainy. To oni powinni ustalić wspólny scenariusz wyjścia z politycznego impasu. Kluczowe jest nie tylko wycofanie się z kontrowersyjnej decyzji, ale jednocześnie podkreślenie szczególnej roli Polski w relacjach z Ukrainą, związanej m.in. z zaangażowaniem w konferencję w Gdańsku dotyczącą odbudowy Ukrainy oraz całym procesem integracji Ukrainy z Unią Europejską. O tym wszystkim powinny porozmawiać głowy państw.
Czy nie sądzi pan jednak, że gdyby prezydent Zełenski miał dobrą wolę, to już dawno wyciągnąłby dłoń i wycofał się z tej decyzji?
– Wiele zależy tutaj od formy, która musi być akceptowalna dla obu stron. Niestety, zbyt wiele kwestii pojawiło się w obiegu publicznym przed dokonaniem wewnętrznych ustaleń. Jestem zwolennikiem przygotowywania takich decyzji w zaciszu gabinetów, co powinno być podstawą do szukania najlepszych rozwiązań. Musimy pamiętać, że poruszamy się w obszarze bardzo trudnej historii – tragedii Rzezi Wołyńskiej, która jest niezwykle bolesna dla Polaków. Dlatego oczekujemy od strony ukraińskiej większej wrażliwości i zrozumienia dla bólu, który towarzyszy nam we wspomnieniach tamtych wydarzeń.
Prezydent Zełenski z pewnością zdaje sobie sprawę z tego, jak w Polsce odbierana jest tradycja UPA. Dlaczego zatem zdecydował się na taki krok?
– Wydaje mi się, że prezydent Zełenski nie spodziewał się reakcji o tak ogromnej skali. Oburzenie w Polsce nie było w żaden sposób koordynowane – ono było powszechne i autentyczne. On chyba nie docenił tego, jak silnie ta sytuacja zostanie wyartykułowana przez polskie społeczeństwo.
A może jak mówią jego kontestatorzy – „ma Polskę w nosie”?
– Trudno o jednoznaczną diagnozę przyczyn tej decyzji. Mówi się o potrzebie mobilizacji radykalnego elektoratu w zachodniej Ukrainie. Uważam, że to była błędna decyzja, której skutki są już niemożliwe do cofnięcia. Sytuacja przekroczyła granice politycznej kontroli, a wywołane szkody są ogromne i mogą realnie wpłynąć na przyszłe relacje między naszymi krajami.
A może te granice są na tyle przekraczane, na ile my na to pozwalamy?
– To także w interesie Ukrainy jest wycofanie się z tej drogi i uszanowanie ofiar Wołynia, by wreszcie zamknąć tę kwestię w ramach porozumienia politycznego.
Mówicie o konieczności przejęcia inicjatywy przez prezydenta Nawrockiego. To próba pozbycia się „gorącego kartofla”?
– Nikomu nie udało się to do końca, ale obecny czas jest krytyczny. Wojna się skończy, nadejdzie czas odbudowy i integracji Ukrainy z Europą. My jako sąsiad, który udzielił Ukrainie bezprecedensowej pomocy, musimy mieć w tym procesie szczególną rolę. Aby tak się stało, nasze relacje muszą zostać całkowicie oczyszczone z historycznych zaszłości.
Ma pan poczucie, że prezydent Zełenski takimi gestami pokazuje, że nie docenia tej pomocy?
– Nie chcę oceniać tej sprawy zero jedynkowo. Jedno jest pewne. Gdzie pojawia się eskalacja relacji polsko-ukraińskich, tam żywią się radykałowie i przede wszystkim Rosja. To jest wymarzony scenariusz dla Kremla, gdy Polska i Ukraina pogrążają się w demonach przeszłości.
Z Pałacu Prezydenckiego płyną jednak głosy, że premier „wywiesza białą flagę”, oddając inicjatywę głowie państwa. Wywiesza?
– Wypowiedzi urzędników prezydenta są często nieprzemyślane i szkodzą całej polskiej polityce.
– Kwestii takich jak odebranie orderu nie załatwia się przez media. To jest poważna polityka dotycząca naszego bezpieczeństwa. Współpraca między Pałacem Prezydenckim a Kancelarią Premiera jest niezbędna. Trzeba wiedzieć, co chce się powiedzieć i robić to w sposób zracjonalizowany i konsekwentny.
Wystąpienie z inicjatywą odebrania orderu jest nieracjonalne?
– Nie uważam, że odebranie orderu to dobre rozwiązanie – to jedynie podtrzymywanie spirali emocji, co strona ukraińska mogłaby wykorzystać, przypominając np. nazwisko Gerharda Schrödera, który również jest kawalerem tego odznaczenia. Musimy dążyć do deeskalacji napięcia politycznego i wypracowania rozwiązań w sprawach historycznych, które obejmą kwestię ekshumacji oraz jasny polityczny przekaz ze strony Ukrainy, na który Polska czeka od lat.
Zmieńmy temat na politykę lokalną. Czy wierzy pan w sukces kandydatki Koalicji Obywatelskiej i PSL-u w Krakowie?
– Wszystko rozstrzygnie się w drugiej turze. Kraków to specyficzne miasto, a te wybory są wyjątkowe ze względu na historię związaną z referendum i odwołaniem poprzedniego prezydenta. Kluczowe będzie to, kto zdoła wygenerować poparcie nie tylko partyjne, ale i obywatelskie czy dzielnicowe.
Nie słyszę u pana takiego entuzjazmu i zachwytu kandydatką jak u premiera. To na pewno trafiony wybór?
– Moim zdaniem w drugiej turze spotkają się senator Piątkowska oraz Łukasz Gibała, który startuje już po raz czwarty i zrobi wszystko, by uderzyć w partie polityczne.
Pani senator jest gotowa na twardą grę?
– Nasza kandydatka musi przedstawić jasny program dla Krakowa, odnosząc się do przyczyn odwołania poprzednika i pokazując, że wyciągnęliśmy wnioski z prezydentury Aleksandra Miszalskiego, która nie zyskała akceptacji mieszkańców.
Jak zamierzacie uciec od „cienia Miszalskiego” w tej kampanii?
– Trzeba robić swoje i uciekać do przodu. PiS oczywiście będzie próbował uczynić z tego wybór polityczny i atakować rząd, ale mieszkańcy Krakowa są mądrzy. Będą szukać koncepcji, która zagwarantuje im lepsze funkcjonowanie miasta, więcej troski o ich codzienne sprawy i konkretny pomysł na walkę z negatywnymi skutkami masowej turystyki. Kraków to perła, ale to też dom dla blisko miliona ludzi, którzy chcą normalnie żyć.
Traktujecie te wybory jak swoisty papierek lakmusowy przed parlamentarnym wyścigiem w 2027 roku?
– Choć te wybory będą miały wymiar symboliczny, nie traktowałbym ich jako prostego przedsmaku wyborów parlamentarnych w 2027 roku – to zupełnie inna dynamika.
A jednak prezentowaliście kandydatkę na prezydenta Krakowa w Warszawie. To nie był błąd wizerunkowy, biorąc pod uwagę lokalną wrażliwość?
– Rozumiem te obawy, ale to był wspólny sygnał premiera i wicepremiera, że jesteśmy zjednoczeni wokół jednej kandydatki. To nie oznacza, że kampania będzie prowadzona z Warszawy.
Mogli ten sygnał wysłać z Krakowa.
– Zarówno premier Tusk, jak i wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz będą obecni w Krakowie, by wspierać tę kandydaturę na miejscu. Najważniejsze jest to, że szybko doszło do porozumienia i teraz jest czas na budowanie poparcia wśród lokalnych stowarzyszeń i mieszkańców. Kraków to perła naszych miast, wielki zabytek, ale jednocześnie miejsce, gdzie mieszka blisko milion ludzi. Oni chcą miasta, które daje gwarancję dobrego funkcjonowania, a nie tylko bycia mekką turystyczną.
– To potwierdzenie, że PiS traci spójność polityczną i wspólny kurs. Prezes Kaczyński zakazywał tworzenia takich struktur, a one mimo to powstają.
Pozycja prezesa PiS słabnie?
– Widać, że czeka nas potężne przemeblowanie po prawej stronie sceny politycznej. Moim zdaniem nadchodzące wybory będą momentem przełomowym, a kluczową rolę odegra w nich prezydent Nawrocki.
Umebluje prawicę na nowo?
– On będzie chciał budować własne zaplecze, wspierać konkretne listy i patronować nowym projektom. Czeka nas fascynujący konflikt na linii Kaczyński-Nawrocki. Jarosław Kaczyński zrobi jednak wszystko, by zachować 100-procentowy wpływ na listy wyborcze, bo dla niego kontrola nad zapleczem partyjnym, zwłaszcza w opozycji, jest absolutnie kluczowa.
Z politycznego boiska zejdźmy na koniec na to piłkarskie – rozpoczyna się mundial. Komu będzie pan kibicował pod nieobecność reprezentacji Polski?
– W takiej sytuacji zawsze kibicuję Holandii, Anglii oraz – co może być nieco egzotyczne – Urugwajowi, bo bardzo lubię ich styl gry. Mundial to czas krótkich nocy spędzonych przed telewizorem.
A na jakie starcie najbardziej pan czeka?
– Najbardziej czekam na wielkie starcia Europy z Ameryką Południową: mecze Argentyny czy Brazylii z takimi potęgami jak Francja, Hiszpania czy właśnie Holandia. Prawdziwe emocje zaczną się za około dwa tygodnie, gdy przejdziemy do fazy pucharowej.
Rozmawiała Marta Kurzyńska.