Jolanta Kamińska-Samolej, Interia: Rozmawiamy w trudnym momencie relacji polsko-ukraińskich. Po tym jak prezydent Karol Nawrocki zdecydował o odebraniu Orderu Orła Białego prezydentowi Wołodymirowi Zełenskiemu, ten odesłał odznaczenie do Warszawy. Jak w Ukrainie odbierana jest cała ta sprawa?
Łesia Wakuliuk, ukraińska dziennikarka: – Różnie. Jedni uważają, że Zełenski nie powinien wykonywać ruchów, które pogarszają relacje z Polską. Drudzy go wspierają, postrzegając odesłanie orderu jako konieczną reakcję na gest polskiego prezydenta.
W Polsce 51,2 proc. Polaków uznało, że Zełenski powinien stracić order, reszta była przeciw lub nie miała zdania. To wyniki sondażu United Surveys dla Wirtualnej Polski. A jak ten podział przebiega w Ukrainie, większość popiera Zełenskiego, czy krytykuje?
– Myślę, że w Ukrainie ten podział jest podobny. Dominuje jednak ogromny smutek. Pamiętamy luty 2022 roku, kiedy Polacy otworzyli dla nas swoje serca i domy. Teraz, gdy wojna wciąż trwa, a wróg pozostaje ten sam, odebranie odznaczenia – które Ukraińcy traktują jako nagrodę dla całego walczącego narodu – budzi ogromny smutek. Ludzie mają poczucie, że prezydent Nawrocki przestał rozumieć, kto jest prawdziwym wrogiem. I że teraz stała się nim Ukraina. Choć oczywiście tak nie jest. I niestety, nie każdy to rozumie. W dodatku dawne urazy, o których wielu chciało zapomnieć, nagle odżyły.
Trudna przeszłość znów mocno dzieli.
– Ludzie zaczęli wspominać rodzinne historie z zachodniej Ukrainy, z Wołynia, które opowiadała babcia czy dziadek, „że po Polakach można się było spodziewać najgorszego”. To wzięło się także stąd, że Ukraińcy do lat 90. uczyli się historii z radzieckich podręczników, gdzie Polaków przedstawiano jako „panów”, którzy gnębili Ukraińców.
– Do tego dochodzą rodzinne traumy. Sama mam korzenie na Wołyniu. Mój dziadek wspominał, jak polska policja strzelała do niego i spaliła jego dom w ramach akcji odwetowych. A kiedy brakuje pełnego kontekstu historycznego, takie wspomnienia stają się paliwem wzajemnych uprzedzeń.
Jak to się stało, że wydarzenia sprzed niemal stulecia, nierzadko wyrywane z kontekstu, nagle okazały się ważniejsze niż te z ostatnich lat? Mam na myśli całą pomoc z Polski dla Ukrainy.
– Kiedy Polska tak bardzo pomogła Ukrainie na początku wojny, m.in. przyjęła uchodźców, przekazywała broń, a Andrzej Duda przyjeżdżał do Kijowa, nastroje były bardzo dobre. Dziś w Ukrainie istnieje poczucie, że kiedy trwa wojna, nie ma czasu roztrząsać historii. A Polacy chcą mówić o przeszłości, kiedy my walczymy o życie.
Ale czy przeciętny Ukrainiec rozumie, co było powodem decyzji polskiego prezydenta?
– Oczywiście. Prezydent nadał jednostce Sił Zbrojnych Ukrainy nazwę „bohaterów UPA”, a gest Karola Nawrockiego to odwet.
Wielu Polaków uważa, że to właśnie Zełenski, kiedy trwa wojna, niepotrzebnie wyciągnął temat naszej wspólnej bolesnej historii, która tak bardzo dzieli. Czy ten gest był potrzebny?
– Tu także zdania są podzielone. Ale dochodzimy do istoty rzeczy. Polacy i Ukraińcy inaczej rozumieją pojęcie „banderowiec”. Dla Polaków banderowcy to głównie bandyci i ludobójcy z Wołynia. W Ukrainie to przede wszystkim partyzanci, którzy walczyli o niepodległość, przeciwko Rosji, a nie bandyci, którzy mordowali Polaków. Dlatego wielu Ukraińców nie rozumie reakcji Polaków.
Co innego politycy, dyplomaci. Może prezydent Ukrainy widział w tym własną polityczną korzyść? Sondaże wskazują, że tylko generałowie: Wałerij Załużny i Kyryło Budanow cieszą się większą popularnością.
– Do kampanii wyborczej daleko, bo końca wojny nie widać. Cały czas wyprawiamy pogrzeby naszym żołnierzom.
Jaka była więc motywacja prezydenta Ukrainy?
– Z doniesień wynika, że jednostka wojskowa zwróciła się do prezydenta z prośbą, by nadać takie imię, a on się zgodził. Trudno jednoznacznie stwierdzić, czy za tą decyzją stał jakiś dodatkowy interes polityczny. Rozumiem, że Polaków w całej tej historii boli to, że Ukraina uznaje za bohaterów ludzi, którzy ich niszczyli.
– Ale jednocześnie Ukraina potrzebuje własnych bohaterów, niezwiązanych z Rosją i ZSRR. A takich za wielu nie ma. Dlatego ukraińscy żołnierze biorą na sztandary tych, którzy kiedyś stanęli przeciwko Rosji, tak jak oni stają przeciwko niej dziś. Wielu Ukraińców nie rozumie, dlaczego Karol Nawrocki zabrania im czcić swoich bohaterów.
Ten spór na linii prezydentów jest dziś w Ukrainie traktowany bardziej jako element bieżącej polityki, czy zmianę nastawiania wobec Ukraińców?
– Przeciętny Ukrainiec nie wie, że w Polsce w 2027 roku odbędą się wybory parlamentarne i już teraz trwa szykowanie gruntu pod kampanijną walkę. Dlatego wielu Ukraińców odbiera ostatnie informacje jako zmianę kursu.
– Rosja odgrywa niemałą rolę w tym, jak Ukraińcy odbierają informacje na temat Polski. Wielu ludzi nie ma świadomości o skali dezinformacji, ani tego jak działają farmy rosyjskich troili. Ludzie czytają skrajne komentarze w mediach społecznościowych publikowane przez osoby o polskim imieniu i nazwisku i nie zastanawiają się, czy to prawdziwy człowiek, czy troll.
– Przyjmują więc, że „tak myślą Polacy”. I wtedy tracą zdrowy rozsądek, a uruchamiają emocje. Poza tym w Ukrainie słychać, że część Polaków jest zmęczona wojną. Ale to my walczymy i umieramy. Wojna trwa. Nie na całym terytorium, ale to nie znaczy, że tam gdzie nie słychać wybuchów, nie odczuwamy ich skutków.
Zresztą nigdy nie wiadomo, gdzie dotrą rosyjskie rakiety czy drony.
– Codziennie w wiadomościach słyszymy o nowych ofiarach. Owszem są problemy jak korupcja, czy uchylanie się od wojska. Ale bólu i lęku jest tak dużo… Sama mam maleńkie dziecko. Tuż po powrocie ze szpitala, kiedy mój syn miał trzy dni, chowaliśmy się w kuchni u mojego ojca, bo nad głowami latały shahedy. W takich sytuacjach dobitnie rozumiesz, że w każdej chwili możesz zginąć ty czy twoje dziecko. W takim stanie ducha trudno o chłodną analizę sytuacji.
„Przesyłki wyruszyły, a teraz wszyscy musimy się uspokoić, bo tylko Rosja klaszcze, kiedy wzajemnie się poniżamy” – powiedział były prezydent Ukrainy Petro Poroszenko. Jak naprawiać wzajemne relacje?
– Musimy ze sobą nie tylko rozmawiać, ale się słuchać i próbować zrozumieć. Ukraińcy muszą chcieć zrozumieć polską wrażliwość, a Polacy – skomplikowaną, często zafałszowaną przez radziecką propagandę historię Ukrainy. Nie możemy pozwolić, by rodzinne opowieści o „złych Polakach” czy „Ukraińcach-bandytach” wygrywały z faktami i potrzebą jedności w obliczu zagrożenia, jakim jest Rosja. Naszym wspólnym interesem jest być razem, ale to wymaga wzajemnego szacunku do bolesnej przeszłości obu narodów.
-
Ukraińscy dziennikarze apelują do Zełenskiego. „Zmierzamy w otchłań”
-
Litwa niepokoi się sporem Polski z Ukrainą. „Dali się ponieść emocjom”