Łukasz Rogojsz, Interia: Czeka nas wojna sukcesyjna na prawicy?
Łukasz Pawłowski, prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej: – Ona właśnie się zakończyła. Celem Mateusza Morawieckiego była przecież sukcesja po Jarosławie Kaczyńskim i przejęcie PiS-u. W momencie wyrzucenia z partii przegrał tę wojnę.
Wojnę czy bitwę? Bo chociaż PiS-u już raczej nie przejmie, to zdobycia pozycji numeru jeden na prawicy nie możemy jeszcze wykluczyć.
– Bitwę przegrał na pewno. Kluczową z jego punktu widzenia. A niedaleka przyszłość pokaże, czy ta bitwa nie była dla niego całą wojną. Rozgrywka toczyła się o to, kto zastąpi Kaczyńskiego, kto przejmie pochodnię z jego rąk i poprowadzi PiS w przyszłości. To był plan A Morawieckiego i jego ludzi. Ten plan A zakończył się porażką. I wydaje mi się, że on nie był na nią przygotowany. Przebieg wydarzeń go zaskoczył. Nie było tak, że następnego dnia ogłosił założenie partii, nie było wielkiej konwencji czy ruszenia z objazdem Polski. Teraz kluczowe pytanie brzmi, czy odnajdzie się w nowej rzeczywistości na tyle szybko, żeby zrealizować plan B, czyli stworzyć inną partię i zdetronizować PiS.
PiS po wyborach w 2023 roku miało długą passę mniejszych i większych problemów. Tylko, czy obecne PiS przy obecnym przywództwie Kaczyńskiego to już jest partia na tyle schyłkowa, że możemy poważnie mówić o jej zastąpieniu?
– Nie składałbym jeszcze PiS-u do grobu. PiS i Platforma to wielkie partie, które przetrwały już niejeden sztorm. Oczywiście pytanie, w jakim momencie swojego życia jest dzisiaj PiS, ale i tak byłbym niezmiernie daleki od stawiania na nich krzyżyka. Zwłaszcza, że w kwietniu robiliśmy sondaż, w którym badani musieli wybrać albo PiS, albo Morawieckiego. Różnica była duża: 20 do 6 proc. na korzyść PiS-u. To pokazuje, jak daleka droga dzieli Morawieckiego i jego środowisko od zastąpienia PiS-u.
– Tym bardziej, jeśli spojrzymy na główny problem Morawieckiego, czyli fakt, że wyborców w tym momencie pobierać może niemal wyłącznie od PiS-u. I to jest powiązanie jeden do jednego. Dlatego jeśli ktoś mówi, że Morawiecki będzie mieć 15 proc. poparcia, to w tym scenariuszu PiS ma 10 proc. Żaden z wyborców Koalicji 15 Października na Morawieckiego nie zagłosuje. Dla nich Morawiecki to PiS. Rządził jako premier sześć lat, jest emanacją rządów PiS-u. A wyborcy Konfederacji czy Brauna nie poprą go, bo oni też są w kontrze i do PiS-u, i do samego Morawieckiego.
A jakiś potencjał mobilizacyjny? Albo niezdecydowani?
– W obecnych realiach niezdecydowani to mit, socjologiczna legenda miejska. W ostatnich wyborach parlamentarnych mieliśmy historycznie absolutnie rekordową frekwencję. W wyborach prezydenckich to samo. Wyborcy, którzy realnie są do dyspozycji tu i teraz wybrali już swoje strony.
Jak ocenia pan wewnętrzne badania PiS-u, które mówią, że formacja Morawieckiego może liczyć na 1,5-2 proc. poparcia, a struktura elektoratu to 80-90 proc. wyborców PiS-u i 10-20 proc. wyborców Konfederacji?
– Brzmi to realistycznie, bo nam wychodziły podobne wyniki: 80 proc. wyborców PiS-u, 10 proc. Konfederacji i 10 proc. pozostali.
Taka struktura elektoratu wydaje się mocno problematyczna. Skazuje środowisko Morawieckiego na walkę na śmierć i życie z PiS-em.
– Absolutnie. I to jest dzisiaj największy problem Morawieckiego. On nie będzie łowić ze 100 proc. wyborców ani nawet z około 50 proc. wyborców prawicy. On będzie łowić z 25-28 proc., które w swoich dobrych momentach tej kadencji miało PiS.
– A musi rywalizować o nie z absolutną legendą prawicy i PiS-u, czyli Jarosławem Kaczyńskim. Człowiekiem, który dał mu funkcję premiera i politycznie ulepił go od zera. Co więcej, ta rywalizacja jest przede wszystkim wśród wyborców powyżej 60. roku życia, bo takich głównie ma dzisiaj PiS.
– Wiekowo to są ludzie dużo bliżsi Kaczyńskiemu niż Morawieckiemu. Jestem przekonany, że Morawiecki jako technokrata i jednak mądry gość ma podobne badania. Pytanie, czy znajdzie na ten problem jakąś odpowiedź.
Tą odpowiedzią ma być ambitna, prorozwojowa wizja Polski. Tylko, czy to jest opowieść, która porwie właśnie tych głosujących od lat za PiS-em seniorów?
– Morawiecki gra właśnie w swoim planie B. Jedyne opcje dla niego to podjąć rękawicę i walczyć albo wycofać się i zapomnieć o karierze politycznej. Jeśli podejmie rękawicę, to musi mieć świadomość, że walczy o wyborców starszych, mocno religijnych, mocno patriotycznych, bardzo konserwatywnych obyczajowo. On swoim przekazem musi ich przekonać, że jest dla prawicy lepszą opcją na przyszłość niż Kaczyński.
Przekona?
– Nie będzie łatwo. Absolutnie kluczowa będzie tutaj rywalizacja z rządem Donalda Tuska i stosunek do tego rządu. Nie rozwój, modernizacja państwa czy myślenie o przyszłości. Każde poparcie tego rządu czy, z drugiej strony, puszczenie oka przez rząd do Morawieckiego będą zabijać ten nowy ruch.
– Zresztą dokładnie z tym samym problemem zderzały się w przeszłości wszystkie nowe partie rywalizujące z Platformą. Każda chciała się wyróżnić, wyjść z wojny polsko-polskiej i łagodzić albo marginalizować przekaz antypisowski. Każda na tym przegrała. Dlatego rywalizacja z rządem Tuska będzie dla nowej formacji kluczowa.
– Uważam przy tym, że Morawiecki będzie tutaj dla Kaczyńskiego trudniejszym przeciwnikiem niż Nowoczesna czy Polska 2050 były dla Platformy. Dlatego ze strony środowiska medialnego PiS-u i samego PiS-u słyszymy dzisiaj spin o doradcy Tuska, niemieckim agencie etc.
Tusk kocha to, co widzi w tym momencie. (…) scenariusz, w którym KO startuje np. z PSL i zdobywa w okolicach 41 proc. głosów, a później ma samodzielną większość, jest jak najbardziej możliwy. Matematycznie to sprawdzaliśmy i wszystko się spina. (…) To jest realny cel i o to toczy się gra
Morawiecki będzie rywalizować z Kaczyńskim czy z Przemysławem Czarnkiem? To przecież Czarnek jest kandydatem PiS-u na premiera i praprzyczyną tego, że środowisko Morawieckiego pożegnało się z PiS-em kilka miesięcy wcześniej, niż planowało.
– To prawda, Kaczyński przycisnął Morawieckiego w bardzo trudnym momencie – środek wakacji, „sezon ogórkowy”, „harcerze” nie byli jeszcze w 100 proc. gotowi do odejścia – bo doszedł do wniosku, że lepiej wyciąć ich już teraz, niż dać im czas i za pół roku mieć dużo poważniejszy problem.
– Jeśli chodzi o Czarnka, to w ogóle uważam, że ze strategicznego punktu widzenia Kaczyński ma teraz idealny moment do jego wymiany na kogoś bardziej centrowego i umiarkowanego.
A został w PiS-ie jeszcze ktoś taki?
– Nie zgadzam się z tezą, że w PiS-ie dokonał się podział programowy: wyszli centryści, a została skrajna prawica. To jest podział absolutnie środowiskowy: wyszło środowisko Morawieckiego, zostało środowisko Sasina, Bocheńskiego, Jakiego i Czarnka. To był podział tożsamościowy. Morawiecki obawiał się po prostu – moim zdaniem, w dużej mierze słusznie – że przy konstruowaniu list w 2027 roku jego ludzie zostaną wycięci i zmarginalizowani.
– Teraz Kaczyński mógłby wyjść i powiedzieć w partii oraz wyborcom: „Słuchajcie, zmieniły się okoliczności, rywalizujemy z przeciwnikami zarówno z lewej, jak i z prawej strony, więc musimy się dostosować”.
– Takim sprytnym dostosowaniem się byłoby wymienienie Czarnka chociażby na Zbigniewa Boguckiego lub kogoś w tym stylu. Kaczyński pokazałby w ten sposób, że awantura z Morawieckim nie miała nic wspólnego z programem ani wizją Polski i że PiS nadal jest w stanie obsługiwać bardziej centrowego wyborcę prawicy.
Dobrze znamy spekulacje o Boguckim, ale to znowu byłoby oddanie części wpływów Karolowi Nawrockiemu. Prezydent stoi nieco na marginesie tej awantury i obserwuje, jak słabnie i PiS, i Kaczyński, i Morawiecki. A jego pozycja na prawicy automatycznie się wzmacnia, tak samo jak szanse na bycie numerem jeden w erze po Kaczyńskim.
– Im bardziej zmącona będzie woda na prawicy, tym łatwiej będzie robić politykę komuś, kto ma i pozycję, i rozpoznawalność, i poparcie społeczne. Nawrocki ma obecnie w ręku mnóstwo narzędzi. I zgoda, jednym z nich jest Bogucki, ale pamiętajmy, że jeszcze chwilę temu on był w PiS-ie.
– To jest zresztą problem PiS-u, że wyeksportował tak wiele znanych i ważnych twarzy czy to do Kancelarii Prezydenta, czy do europarlamentu. Nagle okazało się, że jak dzisiaj z PiS-u ma ktoś iść do mediów, to jest jakże charyzmatyczny Mariusz Błaszczak, a kandydatem na premiera został młody i perspektywiczny, dobiegający 50-tki Przemysław Czarnek, który był ważną postacią rządów Zjednoczonej Prawicy.
– Nowej twarzy i nowego otwarcia tutaj nie było, bo i nie mogło być. Dlatego jeśli Kaczyński szukał pretekstu i momentu do korekty tego posunięcia, to lepszego timingu już na to mieć nie będzie. PiS może wycofać Czarnka bez żadnej szkody wizerunkowej, tłumacząc po prostu, że warunki gry się zmieniły, więc konieczne są też zmiany personalne.
Jaki realnie jest bilans „operacji Czarnek”? W sondażach ani bieżącej, codziennej polityce zysków dla PiS-u nie widać. Ale może czegoś nie dostrzegamy, a zmiana dokonuje się głębiej?
– Zyski były chwilowe – krótka zwyżka wśród wyborców prawicy i wśród starszego elektoratu. Tylko to był moment, długofalowo zupełnie bez znaczenia. W PiS-ie zresztą zderzały się dwie konkurencyjne teorie dotyczące tego, skąd biorą się problemy partii z poparciem i skąd wzięły się przegrane wybory w 2023 roku: czy to kwestia wizerunkowa i zmęczenie PiS-em jako takim, ośmioma latami rządów, liderami partyjnymi czy kwestia programowa, czyli brak odpowiedniej oferty dla Polaków.
Co wygrało?
– Ostatecznie w PiS-ie uznali, że problemem był brak oferty programowej. Dlatego wygrała koncepcja, że jeśli postawią na kogoś, kto uderzy w nuty, w które uderza Grzegorz Braun, to uda się przejąć poparcie braunistów. Tak się nie stało.
– Nie doszło też jednak do utraty poparcia. Po prostu PiS od dłuższego czasu kręci się w kółko wokół tych samych wyników i to ma miejsce od momentu, gdy na scenie pojawił się Braun ze swoją partią. Momentalnie poparcie PiS-u spadło z 30-35 proc. do 25-28 proc., a ostatnio nawet 20-25 proc., już uwzględniając partię Morawieckiego. Do Brauna uciekli prawicowi wyborcy zmęczeni PiS-em. Cała reszta to spin.
Wymiana Czarnka na Boguckiego czy innego centrystę nie przybliży PiS-u do utraconych na rzecz Brauna wyborców. A zmieni linię partii? Ludzie Morawieckiego mówią o „suwpolizacji PiS-u”, w którym karty dzisiaj ma rozdawać dawne środowisko Suwerennej Polski.
– Prawdę mówiąc, nie zauważyłem jakieś radykalizacji programowej czy światopoglądowej PiS-u w ostatnim czasie. To była bardziej kwestia awantury wewnątrz partii i personalnych animozji niż faktycznej zmiany linii programowej. W tej kadencji bardziej było już widać skręt Tuska w prawo: ochrona granicy, walka z migracją, krytyka Zielonego Ładu, stanowcze stanowisko wobec Ukrainy etc.
– Zresztą nawet pojawienie się Karola Nawrockiego, któremu bliżej do umiarkowanej niż radykalnej twarzy PiS-u, nie zmieniło nic w tej kwestii. Opowieść o tym, że PiS rzekomo przechyla się w prawo to wypadkowa wewnętrznych konfliktów i zwalczających się środowisk, a nie mierzalny i weryfikowalny fakt.
Co z samym Kaczyńskim? Od wyborczej porażki jesienią 2023 roku w PiS-ie, niezależnie od frakcji, politycy coraz częściej mówili, że nie trzyma partii tak mocno w garści, że jego pomysły już się nie sprawdzają, że nie nadąża za zmianami społecznymi. Usunięcie Morawieckiego będzie momentem przebudzenia i powrotu Kaczyńskiego, którego znaliśmy, czy choćby z przyczyn metrykalnych ten pociąg już odjechał?
– Usunięcie Morawieckiego i jego 40 posłów na pewno jest powrotem do twardego zarządzania partią, jakie znaliśmy w przeszłości. Przed tą decyzją dużo było spekulacji, że Kaczyński się wycofa, że zmięknie, że nie będzie ryzykować. A ostatecznie nawet ludzie Morawieckiego byli zaskoczeni, jak stanowczo wyciągnął wobec nich konsekwencje. Tyle że władza każdego partyjnego lidera jest mierzona poparciem dla partii.
– Rozpadają się partie, które tracą poparcie, a nie te, które są na fali. Im niższe poparcie dla PiS-u, tym władza Kaczyńskiego słabsza, bo ludzie zaczynają rozglądać się na boki, co tu ze sobą zrobić. PiS nie jest dzisiaj hegemonem ani na polskiej scenie politycznej, ani nawet na samej prawicy. Scena polityczna, zwłaszcza po prawej stronie, zrobiła się bardzo konkurencyjna, dużo bardziej niż kiedyś. Jest wybór: PiS, Konfederacja, Braun, teraz dojdzie partia Morawieckiego.
Na PiS-ie mści się to, że przespali zwycięstwo Nawrockiego. Nie było tzw. premii za zwycięstwo, nie podchwycono też okazji na zmianę kursu: co mówić, do kogo mówić, jak mówić.
– Naturalnym krokiem po wygranej Nawrockiego było wskazanie kandydata na premiera, który bardziej pasowałby do nowego prezydenta – ktoś w okolicach 40-tki, z nowego pokolenia, dobrze czujący media i zmiany społeczne. Bardziej taki przekaz niż stricte polityczny. PiS tego nie zrobiło, postawiło na Czarnka i to był fundamentalny błąd.
Celem Mateusza Morawieckiego była sukcesja po Jarosławie Kaczyńskim i przejęcie PiS-u. W momencie wyrzucenia z partii przegrał tę wojnę. (…) Morawiecki gra właśnie w swoim planie B
Dlaczego?
– Bo Nawrocki nie wygrał dzięki PiS-owi, tylko dzięki całej prawicy – Sławomir Mentzen był trzeci w wyborach prezydenckich, a Grzegorz Braun czwarty – więc nie było powodów zakładać, że zyska wyłącznie PiS. Paradoksalnie, wygrana Nawrockiego pokazała, że duopol trzymający polską politykę w uścisku od ponad 20 lat rozszczelnia się, ludzie są nim coraz bardziej zmęczeni. Właśnie tu tkwi tajemnica wzrostów poparcia, a później umocnienia pozycji Konfederacji czy Brauna.
Dla nich wejście do gry Morawieckiego to dobra wiadomość. PiS zamiast walczyć i ścigać się z nimi zajmie się konfliktem ze swoim byłym premierem.
– Teoretycznie mogłoby się tak wydawać, ale w praktyce dla nich też jest to problem. Nie taki jak dla PiS-u, ale jednak. Ta prawicowa część politycznego tortu to obecnie 51-52 proc. głosów. I teraz te 51-52 proc. będzie trzeba dzielić na czworo, a nie na troje, bo do gry wszedł nowy zawodnik.
Przecież mówił pan, że to z PiS-em Morawiecki będzie rywalizować o wyborców.
– Oczywiście. I dla PiS-u to jest nieporównywalnie większy problem niż dla obu Konfederacji. Tylko jeśli Morawiecki chce zaistnieć – a wiemy doskonale, że chce – to musi szukać nowych głosów, a może ich szukać wyłącznie poza PiS-em i na prawicy. Czyli w elektoracie zwłaszcza Konfederacji, dużo mniej Brauna. Braun cieszy się z tej obecnej sytuacji najbardziej, jest największym zwycięzcą tej rewolty w PiS-ie.
Proszę mnie przekonać.
– Im większa będzie wojna między PiS-em a Morawieckim, im większy chaos na prawicy, tym większe będzie zmęczenie prawicowych wyborców „starymi” partiami i tym chętniej będą spoglądać w stronę Brauna. Z czasem okaże się, że on przestał być odbierany jako totalny radykał, a stał się akceptowalny.
– No i to on jest dzisiaj najgłośniejszym głosem sprzeciwu na prawicy przeciwko staremu porządkowi i opatrzonym politykom. On nic nie musi robić. Stoi z boku, patrzy i korzysta. Im gorzej w PiS-ie i okolicach, tym lepiej dla Brauna.
Zwycięzcą jest też Tusk. Dzięki Morawieckiemu przewaga KO nad PiS-em robi się ogromna. PiS za chwilę może mieć sondaże na poziomie 16-20 proc., a przy systemie d’Hondta to otwiera Tuskowi drzwi do samodzielnych rządów, ewentualnie w prostej koalicji z Lewicą.
– Tak, przewaga KO nad PiS-em będzie rosnąć w oczach. Zaraz to nie będzie 10 pkt proc., tylko bardziej 15, a później może jeszcze więcej. Tusk kocha to, co widzi w tym momencie. PiS przy poparciu 37 proc. i przewadze około 10 pkt proc. nad Platformą zdołało w sprzyjających warunkach wywalczyć samodzielną większość w 2015 roku.
Dzisiaj w KO słyszy się nawet, że celem obecnej koalicji jest większość trzech piątych głosów w przyszłym Sejmie, co pozwalałoby odrzucać prezydenckie weto.
– To absolutnie nierealne. Zresztą po obu stronach to jest nierealne. To taki spin mobilizacyjny, który jest nie do zrobienia w rzeczywistości. Natomiast scenariusz, w którym KO startuje np. z PSL i zdobywa w okolicach 41 proc. głosów, a później ma samodzielną większość, jest jak najbardziej możliwy. Matematycznie to sprawdzaliśmy i wszystko się spina. Jest do tego naprawdę blisko. To jest realny cel i o to toczy się gra.
Zakłada pan, że PSL pójdzie z KO i nie da się skusić Morawieckiemu?
– Tak. Obalmy kolejny mit: PSL i Morawiecki to są zupełnie dwa różne obozy, zupełnie różni wyborcy. Tego się nie da połączyć. To jak ogień i woda. Oczywiście PSL zakulisowo spinuje ten scenariusz, żeby podbijać swoją wartość w koalicji rządzącej, zwłaszcza, że sondaże ludowców wyglądają fatalnie.
– Morawiecki również gra w tę grę, mówiąc: „Poszerzamy elektorat, mamy dużo większą zdolność koalicyjną od PiS-u”. Tyle że ani jedna, ani druga strona w to naprawdę nie wierzy.
W sojusz Morawieckiego z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz też pan nie wierzy? Jeden z dobrze poinformowanych polityków PiS-u mówił nam w piątek: „Ten sojusz jest pewny. Rozmowy były bardzo zaawansowane. I mówię to nie z przekonania, tylko z wiedzy”.
– Jeśli Pełczyńska-Nałęcz dogada się z Morawieckim, to Morawiecki zyska na tym sojuszu tylko jeden głos – samej Pełczyńskiej-Nałęcz. Żaden wyborca Polski 2050 – jak wiemy, tak wielu ich już nie zostało – nie poprze Morawieckiego. Ci wyborcy głosowali przeciwko Kaczyńskiemu, przeciwko Morawieckiemu, przeciwko PiS-owi. Nie ma szans, żeby w 2027 roku nagle poszli za Morawieckim.
– Zresztą Morawiecki doskonale to wie, ale rzuca różne spiny do różnych środowisk, bo jest dzisiaj „na musiku” i walczy o polityczne przeżycie. Sam siebie porównuje do Petera Magyara, ale bądźmy poważni: Magyar opuścił partię rządzącą, i to dość szybko, a nie był premierem z ramienia Fideszu przez sześć lat. Jak można to porównywać?
– Na prawicy mamy cały czas wojnę w rodzinie. Jeden wielki tygiel, w którym jest Nawrocki, Kaczyński, Morawiecki, Mentzen, Bosak, Braun. Oni wszyscy walczą o te 51-52 proc. polskiej sceny politycznej. A efekt końcowy może być taki, że z tego tygla wyjdzie Tusk, który mając mniejszość głosów weźmie większość mandatów w Sejmie i będzie rządzić samodzielnie.
Historia zatoczy koło.
– Dokładnie. Zwłaszcza jeśli jeszcze prawica dopnie po swojej stronie „pakt senacki”, bo to da jej szansę na 53-54 miejsca w izbie wyższej parlamentu. I wtedy będzie dokładne odwrócenie sytuacji z 2019 roku – Tusk będzie mieć większość w Sejmie, a prawica w Senacie.
Rozmawiał Łukasz Rogojsz