Dr hab. Robert Czulda, prof. Uniwersytetu Łódzkiego, współpracownik Defence24: – Nie wiem, czy to nadal jest cel amerykańskiej administracji.
Był. Przynajmniej na starcie operacji w Iranie.
– Zmieniła się narracja Amerykanów. 2 marca Donald Trump, pytany o priorytety ataku na Iran, stwierdził, że główne cele tej operacji to zlikwidowanie irańskiego programu nuklearnego i ograniczenie potencjału rakietowego. Zaznaczył przy tym, że ten pierwszy cel udało się już zrealizować (choć pamiętamy, że zrealizowany był on ponoć od czasu uderzenia na irańskie obiekty nuklearne w czerwcu ubiegłego roku).
Skąd zmiana zdania w sprawie obalenia reżimu?
– Przed rozpoczęciem interwencji Amerykanie liczyli, że wyeliminowanie najwyższego przywódcy Iranu wyciągnie przeciwników systemu na ulice i dojdzie do oddolnej zmiany władzy.
Wiemy już, że nie wyszli.
– A kalkulacja była taka, że albo wyjdą na ulice i obalą mocno osłabiony reżim, albo że po eliminacji kilkudziesięciu czołowych przywódców reżimu Iran nie podejmie walki i cała operacja skończy się równie szybko, bądź nawet jeszcze szybciej, niż 12-dniowa interwencja w czerwcu zeszłego roku.
Kolejna weekendowa interwencja, jak w styczniu w Wenezueli.
– Okazało się, że jest inaczej. Iran przystąpił do działań, które amerykańscy i izraelscy eksperci analizowali od lat jako możliwą odpowiedź, a więc ataku na amerykańskie bazy i placówki w regionie oraz blokady cieśniny Ormuz. Poddawać się Iran na razie z pewnością nie planuje. Choć zachowajmy też cierpliwość – wojna trwa raptem kilka dni i wiele może się jeszcze wydarzyć.
Amerykanie i Izraelczycy nie docenili tego, że irański reżim był przygotowany na śmierć Alego Chameneiego? O tym, że wskazanych jest przynajmniej kilku potencjalnych następców, można było przeczytać w różnego rodzaju analizach od dobrych kilku miesięcy.
– Nie docenili tego. To o tyle zaskakujące, że Chamenei miał 86 lat, więc był w zaawansowanym wieku, i system, który trwa od niemal pięciu dekad, w naturalny sposób przygotowywał się do wymiany przywódcy. Czy to będzie śmierć naturalna, czy śmierć w wyniku ataku bombowego, tego irański reżim nie zakładał i nie przewidywał, ale był na to przygotowany.
– Zabójstwo Chameneiego pokazuje też duży stopień infiltracji irańskiego reżimu przez izraelskie służby. Z kolei fakt, że potencjalni następcy ajatollaha też stają się celem ataków Izraela i Stanów Zjednoczonych wywiera dodatkową presję na reżim w Teherenie, który w takich realiach nie jest w stanie funkcjonować tak, jakby chciał.
Skoro społecznej rewolty przeciwko reżimowi nie było w pierwszych kilkudziesięciu godzinach po ataku Stanów Zjednoczonych i Izraela, to jego przedstawiciele mogą już odetchnąć, że obywatele nie pozbawią ich władzy? Czy wręcz przeciwnie i do takiego przesilenia może dojść na późniejszym etapie tego konfliktu?
– Wybuch w niedługim czasie kolejnej fali antyrządowych protestów w Iranie jest bardzo prawdopodobny. Nie chodzi jednak wcale o trwającą wojnę, tylko o pierwotny powód tych protestów, czyli trudną sytuację gospodarczą, która wskutek wojny ulegnie dodatkowemu pogorszeniu. Pytanie brzmi więc nie, czy protesty wybuchną, ale kiedy, z jaką mocą i czy będą na tyle silne i powszechne, żeby obalić reżim.
– Żaden poprzedni protest władzy nie obalił, więc trudno podejrzewać, że teraz nagle będzie inaczej. Zwłaszcza gdy ludzie przeciwni systemowi mają poczucie, że poprzednie protesty nie zakończyły się sukcesem i nie doprowadziły do żadnej istotnej zmiany. Jedynym ich efektem był rozlew krwi przeciwników reżimu.
Wierzy pan w proces demokratyzacji i westernizacji Iranu? W Iran stawiający na rozwój i gospodarkę? Były w ostatnich latach takie plany, wiązane chociażby z prezydentem Masudem Pezeszkianem, ale koniec końców rozmawiamy o kolejnej wojnie Iranu z Zachodem.
– Westernizacja i liberalizacja w irańskich metropoliach jest znacznie większa, niż mogłoby się nam wydawać. Ale każdy kraj to także prowincja, która jest innym Iranem niż stolica. Jeśli chodzi o zmianę całego kraju w skali makro, to największa tego rodzaju nadzieja pojawiła się mniej więcej dekadę temu, gdy prezydentem kraju był Hasan Rouhani. To wtedy, w lipcu 2015 roku, Iran podpisał z krajami Zachodu umowę jądrową, która przewidywała daleko idące ograniczenie programu nuklearnego w zamian za zniesienie zachodnich sankcji gospodarczych. Jednak nawet wtedy do tej demokratyzacji i westernizacji Iranu nie doszło.
Netanjahu tak spieszy się z kolejnymi wojnami i usuwaniem zagrożeń dla Izraela, bo doskonale rozumie, że w wymiarze politycznym nigdy nie będzie mieć po drugiej stronie Atlantyku tak sprzyjającego i użytecznego prezydenta jak Donald Trump, który przesuwa granice dopuszczalnych działań naprawdę daleko
A w 2018 roku, podczas swojej pierwszej kadencji w Białym Domu, Donald Trump wycofał się z tej umowy i wrócił do polityki „maksymalnej presji” wobec Iranu.
– Wówczas nadzieja na prozachodnie zmiany w Iranie prysła. Iran próbował jeszcze przez chwilę utrzymać umowę przy życiu, współpracując z krajami europejskimi, ale te nie były one w stanie pociągnąć tego projektu w pierwotnie zaplanowanej formule. W efekcie Iran został wepchnięty w ramiona Chin i Rosji. Na obronę Zachodu należy powiedzieć, że większy napływ pieniędzy do Iranu spowodował, iż Iran dużo mocniej zaangażował się politycznie w Syrii po stronie Rosji.
Teraz ta współpraca z Rosją wyszła im bokiem, bo w chwili próby Kreml rozłożył ręce i powiedział Iranowi, że muszą radzić sobie sami.
– Dokładnie tak. Rosji zawsze najbardziej zależało, żeby torpedować zbliżenie Iranu z Zachodem, w ostatnich latach wspomagała się też Iranem w kontekście wojny w Ukrainie, ale sama nie chciała zbyt dużo inwestować w tę współpracę i w sprawy Iranu.
Efekt wydarzeń ostatniej dekady jest taki, że dzisiaj w Iranie przeciwników reżimu jest co prawda więcej niż jego zwolenników, ale te proporcje są bardzo wyrównane.
– Zgadza się. W Iranie wcale nie mamy sytuacji czarno-białej, że całe społeczeństwo marzy o westernizacji, a ajatollahowie trzymają wszystkich pod bronią i siłą utrzymują dyktaturę. Przymus i przemoc, oczywiście, występują, ale Republika Islamska jest projektem, w który wiele osób ciągle wierzy, chociaż dostrzega też problemy. Popierają ten system i nie chcą jego obalenia.
– Jego naprawy i realizacji pierwotnych haseł. Trochę jak w peerelowskiej Polsce: socjalizm – tak, wypaczenia – nie. Zwolennicy irańskiego systemu chcą demokracji w ramach Republiki Islamskiej, czyli parlamentu, prezydenta i przede wszystkim rozwoju gospodarczego, a nie chcą korupcji, nepotyzmu i terroru.
Jak ewentualna klęska Iranu w tej wojnie wpłynie na cały Bliski Wschód? Nawet kraje, które konkurują z Iranem o miano gracza numer jeden w regionie, jak Arabia Saudyjska czy Turcja, nie życzą sobie upadku Iranu, bo to, w ich ocenie, zachwiałoby równowagą sił.
– Dla innych graczy na Bliskim Wschodzie Iran jest wyzwaniem – w skali regionu to wielkie i potężne państwo, które niezależnie od systemu politycznego ma potrzebę bycia regionalnym mocarstwem. Nie jest łatwo żyć i prosperować w cieniu takiego państwa. Rywalizacja szyicko-sunnicka w ostatnich latach była w regionie bardzo silna.
– Jeszcze kilka lat temu, mówiąc o Republice Islamskiej, król Arabii Saudyjskiej wzywał do „odcięcia głowy wężowi”. W ostatnim czasie doszło do poprawy relacji saudyjsko-irańskich, zwłaszcza wskutek mediacji Omanu, a potem Chin. Iran jest dla całego regionu i problemem, i wyzwaniem. Ale wyzwaniem, które państwa arabskie znają i z którym mają różnego rodzaju interakcje od prawie pół wieku.
– Natomiast jego potencjalny upadek to chaos, którym nikt nie będzie w stanie zarządzać i którego skutków nikt nie jest w stanie przewidzieć. Upadek Republiki Islamskiej nie oznacza scenariusza, w którym Irańczycy wychodzą na ulice, przejmują władzę i nagle mamy demokratyczne, prozachodnie państwo.
Mamy wówczas chaos. Tylko co to w praktyce oznacza?
– Druga Syria, tyle że na dużo większą skalę. Mówimy o ogromnym państwie, liczącym prawie 92 mln ludzi. Niepokoją zwłaszcza pojawiające się w ostatnich kilkudziesięciu godzinach nieoficjalne informacje, że Amerykanie rozważają dozbrajanie mniejszości etnicznych w Iranie. To jest przepis na wojnę domową. Ilustracją tego jest coraz trudniejsza sytuacja w Bahrajnie, gdzie ostatnio znów dochodzi do eskalacji napięcia i przemocy w wyniku protestów szyitów.
– Z drugiej strony, z perspektywy Pakistanu upadek Iranu również nie jest pożądanym scenariuszem. Dla nich wzrost znaczenia politycznego i militarnego grup etnicznych, takich jak choćby Beludżowie, oznacza same problemy. Wojna domowa w Iranie to nie będzie wojna domowa wyłącznie w Iranie, to będzie destabilizacja całego regionu – Kurdowie, Turcja, Syria, Irak, państwa arabskie (Kuwejt, Bahrajn, Oman, Zjednoczone Emiraty Arabskie).
Upadek Iranu oznaczałby też, że Bliski Wschód zostanie geopolitycznie zdominowany przez Izrael?
– Przede wszystkim, wbrew temu co oficjalnie głosi Binjamin Netanjahu, Izraelowi nie chodzi o przyszłość narodu irańskiego. Chodzi wyłącznie o upadek Republiki Islamskiej i dopilnowanie, żeby to państwo było możliwie słabe w kolejnych dekadach. W krótszej perspektywie czasu chodzi mu o własne problemy wewnętrzne – tegoroczne wybory oraz uniknięcie rozliczeń za atak Hamasu z października 2023 roku i za skandal korupcyjny.
– Netanjahu tak spieszy się z kolejnymi wojnami i usuwaniem zagrożeń dla Izraela, bo doskonale rozumie, że w wymiarze politycznym nigdy nie będzie mieć po drugiej stronie Atlantyku tak sprzyjającego i użytecznego prezydenta jak Donald Trump, który przesuwa granice dopuszczalnych działań naprawdę daleko. Dlatego Netanjahu zrobi wszystko, żeby tę amerykańską koniunkturę maksymalnie na rzecz Izraela wykorzystać.
Tak silny Izrael nie będzie przeszkadzać innym graczom w regionie? Zwłaszcza tym, którzy, jak Arabia Saudyjska czy Turcja, widzą siebie w roli regionalnego mocarstwa.
– Państwa takie jak Arabia Saudyjska mogą żyć z silnym Izraelem. Widzimy zresztą w ostatnich latach duże ocieplenie relacji między tymi dwoma krajami. Wrogiem ich zbliżenia i porozumienia był właśnie Iran, więc usunięcie tego zagrożenia pozwala Izraelowi – przynajmniej takie są nadzieje w Tel Awiwie – być bezpieczniejszym, silniejszym i budować dobre relacje ze światem arabskim, którego temat Strefy Gazy niewiele interesuje. Mam tu na myśli, oczywiście, przywódców, a nie społeczeństwa.
– Jedynym państwem, które otwarcie podnosiło kwestię Palestyny na poziomie władz państwowych, był Iran. Jeśli nie będzie Iranu, porozumienie Izraela ze światem arabskim – zwłaszcza Arabią Saudyjską, Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi i Katarem – będzie możliwe, a co za tym idzie również współpraca gospodarcza i energetyczna.
Pokonanie i upadek Iranu to szansa również dla Amerykanów, żeby wzmocnić swoją pozycję w regionie i ustabilizować go w perspektywie średnio- i długookresowej?
– W ostatnich latach Iran wcale nie był tak dużym i groźnym wyzwaniem dla Amerykanów, którzy stopniowo wycofywali się z Bliskiego Wschodu, przekierowując swoją uwagę na basen Indo-Pacyfiku i rywalizację z Chinami. Przyjmując, że nadrzędnym marzeniem Amerykanów jest ciągle obalenie Republiki Islamskiej, a nie transformacja Iranu w państwo prozachodnie, demokratyczne i szanujące ład międzynarodowy, obecna wojna daje spore możliwości.
– Tylko pozostaje pytanie, czy ten cel jest do osiągnięcia. Bo na razie zmierzamy w stronę scenariusza, w którym albo Iran pozostanie Republiką Islamską, albo upadnie i wywoła ogromny chaos w całym regionie. Ten chaos szybko odbije się na amerykańskich sojusznikach – Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratach Arabskich, Katarze, Bahrajnie – ale również na Pakistanie i globalnym bezpieczeństwie energetycznym. To wszystko sprawiłoby natomiast, że zmniejszenie strategicznego zaangażowania Amerykanów na Bliskim Wschodzie stałoby się dużo trudniejsze, jeśli nie niemożliwe.
Potencjalny upadek Iranu to chaos, którym nikt nie będzie w stanie zarządzać i którego skutków nikt nie jest w stanie przewidzieć
Dla Waszyngtonu scenariusz, w którym Iran staje się „Afganistanem na sterydach”, to najgorsza możliwa opcja?
– Tak, jeśli myślimy o Afganistanie targanym wojną domową i będącym siedzibą terrorystów, a nie tym obecnym, rządzonym przez Talibów, w którym panuje względny spokój.
– Iran jako państwo upadłe, w którym terroryści i różne antyamerykańskie grupy paramilitarne mogą się chronić i szkolić, byłby fatalną informacją zarówno dla Ameryki, wszystkich jej sojuszników w regionie, a także Pakistanu. To również nowe, poważne problemy dla Azerbejdżanu, Turcji, Jordanii czy Iraku.
To obecnie najbardziej prawdopodobny scenariusz?
– Moim zdaniem najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że Republika Islamska nie upadnie, ale zostanie tak zdestabilizowana i osłabiona, że będzie odpowiednikiem Iraku po wojnie w Zatoce Perskiej w 1991 roku. Reżim przetrwa, tyle że będzie izolowany przez inne państwa regionu. Tym samym będzie stanowić mniejsze zagrożenie regionalne, ale ludziom w Iranie będzie się też żyło jeszcze gorzej niż dotychczas.