Kandydat PiS: Jestem jedynym bezpartyjnym kandydatem

Interia sprawdza i relacjonuje nastroje przed wyborami samorządowymi w całej Polsce. Korespondenci i reporterzy portalu rozmawiają z kandydatami na prezydentów miast. Oddajemy również głos lokalnym społecznościom w gminach, miastach powiatowych i wsiach. Sprawdź nasz raport specjalny „Wybory samorządowe 2024”!

Kamila Baranowska, Interia: Będzie druga tura w Warszawie?

Tobiasz Bocheński, kandydat na prezydenta Warszawy: – Zakładam, że będzie, ale oczywiście wszystko jest w rękach warszawiaków.

A kto się w niej znajdzie, jeśli będzie?

– Rafał Trzaskowski i ja.

A nie Magdalena Biejat, kandydatka Lewicy? Jest sondaż, zrobiony przez TVP, w którym ma lepszy wynik niż pan.

– Nie biorę tego na poważnie. Odbieram to jako pewne gry sondażami, aby udowodnić tezę, że prawica w Warszawie jest tak słaba, że jej kandydat nie ma szans dotrzeć do drugiej tury. Wiele osób, także w niektórych mediach, na pewno by się z tego ucieszyło, ale to mało prawdopodobne. 

Teza, że PiS od lat jest w Warszawie i innych dużych miastach z jakiegoś powodu niewybieralny jest przecież prawdziwa.

– Myślę, że nie ma jednego czynnika. Jest wiele przyczyn takiej sytuacji, zarówno związanych z polityką ogólnopolską, jak i kwestiami światopoglądowymi czy zmianami generacyjnymi, a może także brakiem w pewnym momencie właściwej odpowiedzi na niektóre wyzwania. Dlatego ja wraz z moim sztabem w tej kampanii staraliśmy się zaprezentować z nieco innej strony.

Używał pan nawet określenia „wielkomiejska prawica”. Tylko dlaczego warszawiacy, którzy mają poglądy lewicowo-liberalne, co od lat widać po wynikach wyborów, mieliby głosować na kogoś, kto definiuje się jako prawica?

– Może dlatego, że na liście PKW jestem jedynym bezpartyjnym kandydatem.

Bez żartów. Startuje pan z komitetu PiS i wszyscy o tym wiedzą.

– Jako jedyny zaproponowałem zdroworozsądkową strategię rozwoju miasta, taką, która nie odwołuje się do żadnej ideologii czy filozofii politycznej, tylko jest osadzona na pewnym rozeznaniu miejskiej rzeczywistości. Uważam, że samorząd powinien być z daleka od sporów ideologicznych, choć wiem, że niektórzy robią wszystko, by było dokładnie odwrotnie. 

– Koalicja Obywatelska od samego początku przyjęła strategię, by przekonać wszystkich, że wybory samorządowe to druga runda ubiegłorocznych wyborów parlamentarnych. Plebiscyt przeciwko PiS. A tymczasem te wybory powinny być o tym, czy wybierzemy sprawnych menedżerów, zarządzających naszymi miastami, powiatami i województwami.

Plebiscyt oznacza grę na emocjach. Pytanie, czy uda się wywołać emocje, które towarzyszyły wyborom 15 października i czy przełoży się to na wysoką frekwencję?

– Wydaje mi się, że nie uda się tych emocji w ten sposób nakręcić i nie uda się zrobienie z tych wyborów plebiscytu. Może w drugiej turze, ale nie teraz. Na razie absolutnie tych emocji w warszawiakach, ich reakcjach nie widzę. A rozmawiam z nimi codziennie, dziesiątki razy rozdawałem ulotki przez wiele godzin w różnych dzielnicach Warszawy.

I co ci ludzie na ulicach mówią?

– Jeżeli chodzi o zwolenników, to widać zaangażowanie, bo wskazują mi, co im się w Warszawie nie podoba, jakie są główne problemy do rozwiązania. Natomiast jeśli chodzi o przeciwników, to o ile w poprzednich wyborach widać było czasem u nich agresję czy pewnego rodzaju wulgarność tak teraz takich sytuacji jest jak na lekarstwo. Czasem ktoś odpytuje mnie z tego, czy znam Warszawę, dzisiaj jeden pan zapytał, czy wiem skąd się wzięła nazwa miasta. Ale na ogół u moich przeciwników dominuje jednak obojętność.

Na jaki wynik pan liczy? Dla ułatwienia dodam, że PiS dostał w Warszawie w ostatnich wyborach 21 proc., a Patryk Jaki w 2018 roku 28,5 proc.

– Powtórzenie wyniku z wyborów parlamentarnych jest możliwe, ale satysfakcjonujący dla mnie byłby na pewno wyższy wynik.

Brak drugiej tury potraktuje pan jak osobistą porażkę?

– Nie wiem, czy jako osobistą, ale na pewno jakąś porażkę. Trzeba stawać twardo z rzeczywistością, nie ma co uciekać.

A swoją kampanię jak pan ocenia? Bo są zarzuty, że w ogóle cała ta kampania samorządowa była niemrawa.

– Nie była niemrawa, po prostu nie była w centrum zainteresowania ogólnopolskich mediów, które żyły w tym czasie polityką krajową.

Co do mojej kampanii, pewne rzeczy być może można było zrobić lepiej, może można było jeszcze intensywniej pracować, ale nie da się zawsze wszystkiego robić idealnie. I choć uważam, że lepiej koncentrować się na poprawianiu mankamentów niż upajać sukcesami, to ogólnie jestem ze swojej kampanii zadowolony. Zrealizowałem swój plan, robiłem co mogłem, poświęciłem cały swój czas i energię. Zobaczymy, jaki będzie efekt.

Niektórzy koledzy z PiS narzekali, że nie wykorzystał pan szansy w debacie TVP i nie przycisnął Rafała Trzaskowskiego.  

– Bardzo chętnie poznałbym tych wszystkich mistrzów retoryki, którzy chętnie krytykują mnie, ale zawsze anonimowo. Z wielką przyjemnością podyskutowałbym z nimi. A tak serio, to z debaty jestem zadowolony. Uważam, że prezydent Trzaskowski wypadł w niej agresywnie i napastliwie, a to nigdy żadnemu kandydatowi nie służy.

A ci, którzy oczekiwali ode mnie, że będę tam stał z jakimś młotkiem i wbijał Rafałowi Trzaskowskiemu gwoździe, muszą to jakoś przełknąć.

Chce pan powiedzieć, że to była celowa strategia, by nie prowadzić kampanii zbyt napastliwej wobec Trzaskowskiego? Bo pamiętamy doskonale kampanię Patryka Jakiego, która była prowadzona na bardzo ostrej kontrze.

– Ja postawiłem na kampanię pozytywną, skoncentrowaną na rozwiązaniach samorządowych i na programie dla Warszawy. Oczywiście krytyka działań prezydenta Warszawy pojawiała się, ale w takiej formule, jaką uznałem za właściwą.

Gdybym była złośliwa, powiedziałabym coś o uśmiechniętej kampanii.

– Bo ja jestem uśmiechnięty i dobrze nastawiony do ludzi, czego nie należy mylić ze słabością charakteru. Ci, którzy tak robią, bardzo się mylą.

Myśli pan, że to jest droga, którą dziś powinien iść także PiS w polityce krajowej. Mniej radykalizmu, więcej pozytywnego przekazu?

– Zawsze będą tacy, którzy chcieliby, aby prawica przyjęła kurs ostro prawicowy, ale to jest kurs na jakieś 5 proc. Są też tacy, którzy chcą żeby prawica powalczyła o 50 proc. i ja się zaliczam do tej drugiej grupy.

Myślę, że prawica nie musi wybierać, bo może mieć w swoich szeregach i skrzydło bardziej prawicowe i umiarkowane, nie wszyscy muszą być na jedno kopyto. Wierzę w rozsądek prawicy i w to, że jednak nie ulegnie rozdrobnieniu i podziałom. Szczerze mówiąc media tak bardzo skupiają się na podziałach na prawicy, że nie zauważają zjawisk, jakie zachodzą w koalicji rządzącej.

– Przecież Donald Tusk ewidentnie zmierza ku temu, aby skonsumować swoich koalicjantów, w pierwszej kolejności lewicę z jej progresywnym programem, ale później przyjdzie czas i na Szymona Hołownię. To tylko kwestia czasu. Dlatego tym bardziej uważam, że centroprawica musi być na to przygotowana i mieć przemyślaną kontrpropozycję.

Zna się pan osobiście z Rafałem Trzaskowskim? Podobno jako wojewoda mazowiecki miał pan gabinet na tym samy piętrze co on.

– Nie znamy się osobiście, choć to prawda, że urzędowaliśmy na jednym piętrze. Minęliśmy się ze dwa razy na schodach i to tyle. Nie mam do niego jakiejś prywatnej antypatii, po prostu czasem zdarza się tak, że dwie osoby, nawet jeśli się nie znają, to czują i wiedzą, że nie ma i nie będzie między nimi chemii. I jest to obustronne. Mam wrażenie, że tak jest ze mną i Rafałem Trzaskowskim. Podczas zaprzysiężenia posłów w Sejmie, na które obaj zostaliśmy zaproszeni, siedzieliśmy obok siebie chyba przez godzinę, nie zamieniając nawet słowa.

Nie jest pan warszawiakiem, co wytykano panu wielokrotnie. Mieszka pan w Warszawie dość krótko.

Po wyborach wraca pan do Łodzi?

– Nie. Zgodnie z tym, co deklarowałem zostaję w Warszawie.

Czyli nie najgorzej się tu mieszka. Gdyby miał pan za coś pochwalić Rafała Trzaskowskiego, to co by to było? Może za kładkę pieszo-rowerową na Wiśle?

– Kładka mi się bardzo podoba, koszt jej wykonania już mniej.

A najmniej pewnie fakt, że została oddana przed wyborami?

– To akurat nie było w ogóle zaskakujące. To jest standard polityki i kampanii wyborczej. Niemniej sama idea kładki mi się podoba, bo jest symbolicznym podkreśleniem wagi ruchu pieszo-rowerowego w Warszawie, a po drugie może pomóc otworzyć turystycznie Pragę, co ożywi bardzo tę dzielnicę. Pamiętam, jak przy okazji Euro na Pradze było ogromne oczekiwanie, że wszyscy kibice ze Stadionu Narodowego po meczach ruszą właśnie tam, tymczasem oni wracali do Śródmieścia. Fajnie więc, że ta kładka jest. Sęk w tym, że jawi się ona jako główna inwestycja, ukoronowanie prezydentury Rafała Trzaskowskiego. 

– Kładka za 140 milionów złotych jako kluczowa inwestycja Warszawy, która ma budżet rzędu 28 miliardów w tym roku. Nie wiem zatem, czy pan prezydent akurat tym powinien się dziś tak mocno chwalić. Bo symbolem prezydentury może być Muzeum Powstania Warszawskiego czy rewitalizacją Krakowskiego Przedmieścia, co zostawił po sobie Lech Kaczyński. Przy takich inwestycjach  kładka nie wygląda specjalnie imponująco.

Coś jeszcze się panu w tej Warszawie Trzaskowskiego podoba?

– Podoba mi się, że obecny prezydent dużą wagę przykłada do ekologii. Co prawda więcej o niej mówi niż na jej rzecz robi, ale to i tak jest ważne, bo jakiś efekt przynosi. Potem samorządowcy na niższym szczeblu to kopiują albo czują się zobowiązani jego słowami.

A co się panu podoba najmniej?

– Mój główny zarzut dotyczy tego, że Warszawa tak naprawdę nie ma gospodarza, bo Rafał Trzaskowski jest zbyt mocno zaangażowany w politykę ogólnopolską, w perspektywę wyborów prezydenckich, więc nie zarządza Warszawą. Miasto rozwija się siłą rozpędu, ale gdyby nim dobrze zarządzać rozwijałoby się kilka razy szybciej. 

– Druga sprawa to nadmierne zideologizowanie samorządu. Zamiast oddzielić sprawy miasta od sporów polityczno-światopoglądowych, prezydent w nich aktywnie uczestniczy. Zobaczmy do czego doprowadziły w Teatrze Dramatycznym rządy pani Strzępki. Kolejna sprawa, o którą mam pretensje to cała polityka transportowa, a raczej jej brak, co powoduje, że są jakieś punktowe działania, ale bez ogólnej strategii i planu.

Korki i rozkopane ulice to coś, na co zawsze narzekają mieszkańcy. A potem i tak w większości głosują na urzędującego prezydenta.

– Przy czym korki nie biorą się z tego, że – jak twierdzą moi konkurenci – dużo osób jeździ samochodami. To bardziej złożone. Korki są dlatego, że remonty są źle zaplanowane, że nie wbito zgodnie z obietnicą łopaty w trzecią linię metra, że nie ma transportu aglomeracyjnego, że za wolno rozwija się sieć skm, że nie ma współpracy z gminami dookoła Warszawy, skąd bardzo dużo osób przyjeżdża samochodami codziennie do pracy. Do tego dołóżmy brak obiecanych parkingów podziemnych w centrum miasta, za mało parkingów Park and Ride. Mógłbym tak wymieniać długo.

Nie było widać, by czołowi politycy PiS masowo angażowali się w pana kampanię. Nie ma pan żalu, że został trochę rzucony na pożarcie?

– Absolutnie nie. Jarosław Kaczyński zaprezentował mnie jako kandydata. Miałem konferencję i z premierem Morawieckim i kilka z premierem Błaszczakiem, ostatnio też z premier Beatą Szydło. Na codzień w kampanii aktywnie pomagali radni, kandydaci do dzielnic, do rady miejskiej, do sejmiku. Jestem zadowolony z takiej formuły kampanii, bo to jest kampania warszawska, a nie parlamentarna.

Chce pan powiedzieć, że zwiększona aktywność polityków PiS mogła bardziej panu zaszkodzić niż pomóc?

– Przez całą kampanię miałem poczucie, że dostaję wsparcie takie, jakie było potrzebne. Zresztą proszę zauważyć, że moi konkurenci w kampanii nie mieli takiego wsparcia. Na przykład Donald Tusk ani razu nie pojawił się w kampanii Rafała Trzaskowskiego. 

– W Koalicji Obywatelskiej jest duża rywalizacja i im słabszy wynik Trzaskowskiego, tym lepiej dla Tuska w wewnętrznych rozgrywkach. Zwłaszcza, że moim zdaniem rozważa start w wyborach prezydenckich, więc Trzaskowski może za chwilę stać się jego konkurentem. Śmieję się nawet, że Donald Tusk zapewne życzy mi jak najlepszego wyniku.

Mówi pan, że Rafał Trzaskowski zbyt mocno żyje perspektywą wyborów prezydenckich. A pan nie bierze pod uwagę takiej perspektywy?

– Jeżeli chodzi o pana Trzaskowskiego, to są jasne przesłanki, co do jego politycznych planów, jest wiceprzewodniczącym PO, był już kandydatem na prezydenta. W moim przypadku to jest pewna plotka polityczno-miejska, która mi pomaga w tych wyborach, bo zwiększa zainteresowanie moją osobą.

Jeśli pana wynik w Warszawie okaże się bardzo dobry, to być może plotka zamieni się w propozycję. Co wtedy?

– Gdybym miał 50 lat, to byłoby to na pewno zaszczytnym wyróżnieniem, ale na obecnym etapie nie mam takich aspiracji. Nie chodzę po politykach i nie proszę, nie wyglądam przez okno, jak to się mówi.

To jaki ma pan plan na siebie po wyborach w Warszawie. Gdzie pan siebie widzi – bardziej w samorządzie czy polityce krajowej?

– Zobaczymy, co przyniosą wybory. Na pewno pierwsza rzecz jaką zrobię, to się wyśpię. Proszę pamiętać, że kandyduję też na radnego Ursynowa. Nie zawsze trzeba mieć szachownicę rozstawioną. Jeśli warszawiacy zechcą mi powierzyć stery Warszawy, to oczywiście postawię na samorząd. Jeśli jednak ich decyzja będzie inna, to myślę, że odnajdę się w okolicach polityki ogólnopolskiej. 

Rozmawiała Kamila Baranowska

Zobacz przedwyborczą sondę wśród mieszkańców Warszawy: