Marta Kurzyńska, Interia: Jaka atmosfera panuje w koalicji po krakowskim referendum?
Marek Sawicki: – Powiem szczerze, że trochę współczuję Koalicji Obywatelskiej. Taktyka bojkotowania referendum, kolejny raz zastosowana przez partie demokratyczne, okazała się nieskuteczna. Znalazła się odpowiednia liczba głosujących, by odwołać prezydenta.
Co sprawiło, że referendum w Krakowie było skuteczne, mimo strategii zniechęcania do udziału?
– Proszę zwrócić uwagę, że frekwencja była bliska 30 proc., a wymagane było bodajże 27 proc. Sukces referendum wisiał na włosku. Referenda bywają nieskuteczne właśnie przez te progi.
Ale tu próg nie pomógł. Czy w krakowskiej Koalicji Obywatelskiej dojdzie do rozliczeń?
– Podejrzewam, że tak. To nie jest tylko kwestia krakowskiej KO, ale ogólnego podejścia do demokracji. Jeśli partie demokratyczne lekceważą referendum i wzywają do niebrania w nim udziału, oznacza to, że nie chcą oddawać decyzji w ręce obywateli.
– Demokracja bezpośrednia ma swoje zalety, co widać choćby w Szwajcarii. Dwukrotnie składałem projekt dotyczący ustanowienia stałego dnia referendalnego (np. w drugą niedzielę września lub pierwszą października), ale nie uzyskał on akceptacji. W takim dniu moglibyśmy rozstrzygać ważne sprawy państwowe oraz lokalne. Moim zdaniem progi referendalne powinny być zniesione.
Głosujący poczuli by wtedy sprawczość?
– Gdyby ludzie wiedzieli, że nawet 20-30 proc. głosujących może zdecydować o istotnej sprawie, frekwencja przy kolejnych okazjach byłaby zdecydowanie wyższa. Skoro referendum w Krakowie okazało się skuteczne, warto zastanowić się nad zmianą zasad, by kolejne referenda również przynosiły rozstrzygnięcia.
Czy zamierza pan złożyć ten projekt ponownie?
– Tak, będę próbował, bo to dobra metoda na wsłuchanie się w głos ludzi, a jednocześnie wyostrza ona słuch polityków. Podczas pobytu w Sejmie przypomnę o tym gotowym projekcie i zapytam klub, czy jest gotowy go podjąć. Wcześniej w PSL-u byliśmy za tą koncepcją, szczególnie gdy współpracowaliśmy z Pawłem Kukizem; było to nasze wspólne zobowiązanie do zmiany zasad przeprowadzania referendów.
Pytanie czy to dobry moment? Referendum nie kojarzy się teraz KO najlepiej.
– Choć może się wydawać, że w ławach rządowych nie znajdzie się zbyt wielu chętnych na takie rozwiązanie, to przed wyborami zdarzają się cuda. Liczę na to, że premier lub koalicjanci mogą jeszcze zmienić zdanie.
Kogo PSL wystawi do walki o Kraków? Bo rozumiem, że będziecie mieli swojego kandydata.
– Naturalnym kandydatem z tego regionu wydaje się Ireneusz Raś. To moje wskazanie – uważam go za doświadczonego polityka, który świetnie zna realia Krakowa i Małopolski. Obecnie pełni funkcję wiceministra sportu i dobrze się z niej wywiązuje.
Będziecie zabiegać, by był to wspólny kandydat obozu rządzącego?
– Można by się nad tym zastanowić, by łatwiej wygrać wybory. Być może nawet w pierwszej turze. Jeśli strona demokratyczna porozumiałaby się co do jednego nazwiska, szanse na szybkie zwycięstwo są duże. Będę o tym rozmawiał na posiedzeniu klubu. Jeśli kandydatów będzie wielu, czeka nas druga tura, bo w takim miszmaszu nikt raczej nie zdobędzie 50 proc. głosów w pierwszym podejściu.
Rozmawiał pan już z Ireneuszem Rasiem na ten temat?
– Mam delikatne sygnały, że Ireneusz Raś jest już nawet po rozmowie z wicepremierem Władysławem Kosiniakiem- Kamyszem.
I to by była kandydatura akceptowalna dla premiera? Ich drogi przecież się rozeszły.
– Mimo, że Ireneusz Raś przeszedł z KO do PSL, Donald Tusk zaakceptował go jako wiceministra. To pokazuje, że istnieje między nimi nić porozumienia.
– Nie sądzę, aby Andrzej Domański chciał zrezygnować z funkcji ministra finansów. Z kolei Bartłomiej Sienkiewicz nie po to odszedł do Parlamentu Europejskiego, by po dwóch latach wracać i kandydować na prezydenta Krakowa.
Sam pan wie, że daleko nie trzeba szukać tych, którzy nie chcieli wracać, a musieli.
– Nie wydaje mi się, żeby w tym przypadku tak było.
A panu któraś z tych kandydatur, nie wliczając Ireneusza Rasia, jest bliska?
– Powiem tak, mnie to rybka. Ja nie głosuję w Krakowie. W związku z tym nie zastanawiam się nad tymi kandydatami.
Ale jeśli jako koalicja przegracie Kraków, to może już panu nie być „rybka”. To może mieć także ogólnopolskie konsekwencje.
– Dlatego będę namawiał naszych koalicjantów do wystawienia wspólnego kandydata. Tylko to da nam szanse na szybkie zostawienie przeciwnika w tyle.
Wota nieufności ze strony opozycji służą głównie polaryzacji.
– Od kilku miesięcy obserwuję, że ośrodek decyzyjny PiS przesuwa się z Nowogrodzkiej do Pałacu Prezydenckiego. Frakcje wewnątrz PiS nie są już w stanie w pełni podporządkować się Jarosławowi Kaczyńskiemu i szukają współpracy z prezydentem.
Bo nie widzą w swoich szeregach lidera, który mógłby zastąpić prezesa?
– Moim zdaniem największe ambicje przywódcze przejawia szef Kancelarii Prezydenta. To, co robi, to budowanie gruntu pod funkcję premiera w przypadku zdobycia większości parlamentarnej, by przebudować prawicę pod własne dyktando, a nie tak, jak dotychczas, z Jarosławem Kaczyńskim na zapleczu.
– Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Przemysław Czarnek nie jest żadnym realnym kandydatem na premiera; miał tylko osłabić Konfederację i odbudować słupki poparcia dla PiS. Tego zadania nie wykonał. Mateusz Morawiecki się wzmacnia, ale problem polega na tym, że za nim, podobnie jak za Czarnkiem, chodzi prokuratura. Jestem przekonany, że sprawiedliwość w końcu ich dosięgnie.
Czy w sprawie wejścia służb do mieszkania rodziny prezydenta, jak mówi prezes PiS – „granica została przekroczona”?
– Służby muszą reagować na każde wezwanie obywateli, to oczywiste. Martwi mnie jednak fakt, że mijają lata, a tego typu sprawy nie znajdują finału w sądzie. Przykładem są maile Dworczyka – prokuratura zajmuje się nimi od siedmiu lat i nadal nic nie wiemy.
– Jeśli w ciągu kilku tygodni dochodzi do kilkunastu fałszywych zawiadomień wymierzonych w jedno środowisko polityczne, to źle świadczy o skuteczności służb. Oczekuję od służb szybkiego ustalenia, kto dzwonił w sprawie mieszkania matki prezydenta.
Ma pan poczucie bezradności rządzących w tej sytuacji?
– Mam poczucie bezradności, gdy przypominam sobie prowokację wobec Andrzeja Leppera. Dlaczego ABW nie poinformowało go wtedy, że trwa wobec niego akcja specjalna? Powinien być chroniony, a nie prowokowany. Do dziś nie wiemy też, kto w Ministerstwie Rolnictwa legalizował dokumenty potrzebne do tamtej prowokacji. Podobnie jest z mailami Dworczyka – słyszymy, że to „ruscy”, ale brak konkretów.
Opozycja słusznie domaga się dymisji szefa MSWiA?
– Wota nieufności ze strony opozycji służą głównie polaryzacji i podgrzewaniu tematu, a nie realnemu odwoływaniu kogokolwiek. Tak jest i w tym przypadku. To paradoksalnie wzmacnia takiego ministra, bo jego ewentualne odwołanie byłoby potwierdzeniem tezy opozycji. A na to nikt z rządzących sobie nie pozwoli.
Narada z udziałem premiera nie była spóźniona? Zdecydowana reakcja nastąpiła dopiero po fałszywym alarmie dotyczącym mieszkania rodziny prezydenta.
– W mojej ocenie ta narada była bardziej związana z referendum w Krakowie niż z samym wejściem służb do mieszkania matki prezydenta.
Próbowano odwrócić uwagę od tematu referendum?
– Myślę, że próbowano znaleźć mocny temat, który odwróciłby uwagę opinii publicznej od krakowskiego referendum. Przez całą niedzielę dyskutowano o służbach. To mogło sprawić, że część wyborców w Krakowie w ogóle nie poszła do głosowania. Porażka mogła więc być jeszcze bardziej dotkliwa.
Rozmawiała Marta Kurzyńska