Łukasz Szpyrka, Interia: Dlaczego polscy parlamentarzyści mogą jednocześnie wykonywać np. zawód adwokata? Dlaczego mogą łączyć mandat parlamentarny z wykonywaniem innego zawodu?
Przemysław Rosati, szef Naczelnej Rady Adwokackiej: – Odpowiedź jest prosta – takie są przepisy. W obowiązującym prawie nie ma zakazu, który by tego zabraniał, a więc nie jest to niezgodne z prawem. Skoro ustawodawca do tej pory nie dostrzegał konieczności wprowadzenia takiego zakazu, to takie działanie pozostaje w pełni możliwe.
– Samo uzyskanie mandatu posła nie oznacza obowiązku zaprzestania wykonywania zawodu ani prowadzenia działalności gospodarczej. Poseł może być „niezawodowym” parlamentarzystą i nadal wykonywać zawód lub działalność poza Sejmem. Zakazy koncentrują się na niedopuszczalności prowadzenia działalności gospodarczej połączonej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego a także na niedopuszczalności nabywania tego majątku.
– Za naruszenie tych zakazów poseł, uchwałą Sejmu podjętą na wniosek Marszałka Sejmu, może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, który orzeka w przedmiocie pozbawienia mandatu. Ponadto mandatu posła nie można łączyć z funkcjami lub zawodami wymienionymi w Konstytucji. Co do zasady poseł może równocześnie wykonywać zawód adwokata, lekarza, nauczyciela akademickiego, prowadzić przedsiębiorstwo albo wykonywać inną działalność zarobkową.
Jednak w przypadku wójta, burmistrza czy prezydenta miasta takie łączenie funkcji jest przecież niemożliwe. Nawet jeśli są nauczycielami w szkole, muszą zrezygnować z pracy.
– Tak, ale to są zupełnie inne zagadnienia. Proszę jednak pamiętać, że oni są zatrudnieni na podstawie stosunku prawnego z gminą lub miastem. W przypadku posła mandat można wykonywać jako poseł zawodowy lub niezawodowy. Poseł może wykonywać zawód lub prowadzić działalność gospodarczą, ale w takim przypadku co do zasady nie przysługuje mu uposażenie poselskie.
– Natomiast jeśli nie pobiera się wynagrodzenia, to można te role łączyć. Takie są po prostu przepisy. Aby to zmienić, musiałoby nastąpić wyraźne wyłączenie konkretnych aktywności wprost w przepisach, a tego dzisiaj nie ma.
Uważa pan, że to dobre przepisy? Oczywiście z tyłu głowy mam kwestię ewentualnego konfliktu interesów Przemysława Krala i reprezentującego go Romana Giertycha.
– Ja patrzę na to inaczej. To zawsze jest pytanie o ryzyko konfliktu wynikającego z łączenia obu ról, czyli zawodowej i politycznej. W tej konkretnej sytuacji mamy do czynienia z wykonywaniem zawodu adwokata i sprawowaniem mandatu poselskiego.
– Adwokat ma bezwzględny obowiązek zachowania tajemnicy adwokackiej i obrończej. Ma obowiązek działać na korzyść klienta i zawsze w jego interesie, przedkładając ten interes nad inne potencjalne interesy, w tym własne, sympatie czy relacje. W takiej konfiguracji istnieje ryzyko konfliktu. Ale tylko ryzyko.
– Dzisiaj to ryzyko ma jeszcze charakter potencjalny, ale może się zmaterializować w postaci pokusy wykorzystania informacji, którą osoba łącząca te role poweźmie jako adwokat, do działalności lub walki politycznej, będącej przecież elementem sprawowania mandatu poselskiego. Bo poseł to polityk. I poseł polityk nie może złamać zasad i warunków wykonywania zawodu adwokata z przyczyn oczywistych. Konsekwencje mogą być tu bardzo poważne.
Adwokat nie może działać na niekorzyść klienta ani wykorzystywać informacji objętych tajemnicą obrończą czy adwokacką, w tym w działalności politycznej. Bycie posłem i adwokatem nie zwalnia z obowiązku zachowania tych tajemnic.
I to nie jest dyskwalifikujące?
– Każdy poseł jest częścią świata polityki, najczęściej dodatkowo członkiem partii i często ma określone interesy polityczne. W czynnościach zawodowych adwokat działa w interesie klienta, a podczas wykonywania mandatu poseł kieruje się dobrem Narodu. Żadna z tych ról nie może być wykorzystywana jako instrument drugiej.
– Jeżeli ich prawidłowe rozdzielenie staje się niemożliwe, należy zrezygnować z określonej aktywności. Adwokat nie może działać na niekorzyść klienta ani wykorzystywać informacji objętych tajemnicą obrończą czy adwokacką, w tym w działalności politycznej. Bycie posłem i adwokatem nie zwalnia z obowiązku zachowania tych tajemnic.
– Adwokat musi zachować pełną niezależność i kierować się wyłącznie interesem klienta, a nie potencjalnym interesem politycznym. Jeśli ktoś potrafi w sposób higieniczny oddzielić te role i interesy, to taki konflikt nigdy się nie zmaterializuje, nie powstanie. Niestety, konflikt ten jest często zewnętrznie nieuchwytny.
– Obiektywnie może istnieć, ale z zewnątrz trudno go zweryfikować, ponieważ tylko sam zainteresowany wie dokładnie, które informacje powziął jako adwokat i jak je ewentualnie wykorzystuje. Pamiętajmy, że tajemnica obrończa jest chroniona na równi z tajemnicą spowiedzi – nigdy nie można z niej zwolnić i nigdy nie wolno ujawnić objętych nią informacji.
A jeśli ta higiena, o której pan mówi, nie zostanie zachowana? Co się wówczas dzieje?
– Ujmując sprawę generalnie, bez odnoszenia się do jakiejkolwiek osoby czy sytuacji, ujawnienie tajemnicy obrończej naraża adwokata na odpowiedzialność dyscyplinarną. Zawsze decyduje o tym sąd dyscyplinarny, ale jest to jeden z najpoważniejszych deliktów dyscyplinarnych.
– Oprócz tego po spełnieniu ustawowych przesłanek także odpowiedzialność karna. Myślę tu o artykule 266 Kodeksu karnego. Prawo do obrony i interes klienta są chronione także poprzez penalizację zachowań polegających na wykorzystaniu poufnych informacji w sposób inny niż na rzecz obrony klienta.
– Nie oceniam indywidualnego postępowania konkretnego adwokata ani nie przesądzam, czy doszło do naruszenia jakiejkolwiek normy. Taka ocena wymaga ustalenia faktów i – gdyby zachodziła taka potrzeba – należy wyłącznie do właściwych, niezależnych organów dyscyplinarnych.
– Jeżeli ujawni te informacje w jakiejkolwiek formie, przy użyciu jakiegokolwiek instrumentu prawnego, naraża się na bardzo surową odpowiedzialność dyscyplinarną oraz karną.
Czy jako adwokatura wydajecie jakieś rekomendacje, wytyczne lub małe poradniki w tej kwestii parlamentarzystom, których jest przecież całkiem sporo w waszym gronie?
– Podstawą wykonywania zawodu są zasady etyki adwokackiej. To elementarz. Każdy adwokat doskonale wie, że ma ustawowy i bezwzględny obowiązek zachowania tajemnicy adwokackiej i obrończej, co wynika bezpośrednio z ustawy Prawo o adwokaturze. Jest to też elementem konstytucyjnego prawa do obrony.
– Każdy adwokat jest prawnikiem i ma świadomość konsekwencji wynikających z naruszenia tajemnicy zawodowej. Ta tematyka jest elementem szkolenia na aplikacji oraz doskonalenia zawodowego. To jest absolutny elementarz.
Rozumiem więc, że adwokat nie wykorzysta publicznie informacji uzyskanych od klienta i nie powie na przykład w telewizji: „Mój klient powiedział mi to i to, więc teraz będziemy ścigać tych oszustów z innych partii”?
– Gdyby obrońca wypowiedział takie słowa, złamałby bezwzględną tajemnicę obrończą. Taka sytuacja jest dla mnie niewyobrażalna.
Wyobrażam sobie jednak, że taki poseł dysponuje różnymi narzędziami. Nawet jeśli nie korzysta bezpośrednio ze ściśle określonych informacji, to jako inteligentny człowiek może na przykład napisać interpelację z konkretnym pytaniem.
– Jeżeli ujawni te informacje w jakiejkolwiek formie, przy użyciu jakiegokolwiek instrumentu prawnego, naraża się na bardzo surową odpowiedzialność dyscyplinarną oraz karną. Wspomniany przeze mnie artykuł 266 Kodeksu karnego wyraźnie wskazuje, że kto wbrew przepisom ustawy lub przyjętemu zobowiązaniu ujawnia lub wykorzystuje informacje, z którymi zapoznał się w związku z pełnioną funkcją, wykonywaną pracą czy działalnością publiczną, społeczną i gospodarczą, podlega odpowiedzialności karnej.
Zapytam pana o coś innego. Gdyby to pan był posłem, podjąłby się pan takiego wyzwania? Obrony człowieka w sprawie politycznej?
– Proszę pamiętać, że adwokat nie może odmówić udzielenia pomocy prawnej, jeśli zgłasza się osoba, która jej potrzebuje. Istnieją jedynie wyjątkowe okoliczności pozwalające na odmowę. To jest kwestia ścisłego przestrzegania zasad etyki.
– Poza tym w relacji klient-adwokat to klient wybiera adwokata i udziela mu upoważnienia do obrony lub pełnomocnictwa, a nie adwokat wybiera sobie klienta. Oczywiście adwokat musi zweryfikować, czy nie zachodzą przeszkody we współpracy. Dla mnie jako czynnego adwokata, jeżeli nie ma wyjątkowych okoliczności, nie do pomyślenia jest odmówienie komuś pomocy prawnej, jeśli chce mi powierzyć swoją sprawę.
– Nie odmówiłbym przyjęcia sprawy wyłącznie dlatego, że jest ona politycznie kontrowersyjna albo niepopularna. Jeżeli nie zachodzą szczególne okoliczności – takie jak konflikt interesów czy osobiste relacje z innymi uczestnikami postępowania – moim zadaniem jest wykonywać swoją pracę i bronić człowieka, który powierzył mi swoją sprawę. Na tym polega zawód adwokata.
– Adwokat nie jest od tego, aby rozstrzygać, kto zasługuje na obronę. Prawo do obrony przysługuje każdemu – zwłaszcza wtedy, gdy przeciwko niemu zwraca się opinia publiczna, aparat państwa albo większość polityczna. Trzeba też pamiętać, że obrona człowieka nie oznacza utożsamiania się z jego poglądami ani z czynami, które są mu zarzucane. Adwokat nie broni czynu – broni człowieka, rzetelności postępowania i granic, których państwu nie wolno przekraczać.
Ilu parlamentarzystów czynnie wykonuje obecnie zawód adwokata?
– Nie prowadzimy takich statystyk, ale jest to łatwe do sprawdzenia. Oficjalny rejestr adwokatów i aplikantów adwokackich w Polsce znajduje się na stronie internetowej. Z pamięci kojarzę takich adwokatów jak Roman Giertych, Marcin Warchoł, Kazimierz Smoliński czy Paweł Śliz i Jacek Trela. Pełne spektrum partii politycznych.
Teoretyzując – wiceminister sprawiedliwości mógłby być czynnym adwokatem?
– Na pewno w przypadku objęcia stanowiska Prokuratora Generalnego należy w stu procentach zakończyć aktywność adwokacką. Istnieje status adwokata wykonującego zawód oraz niewykonującego. Można być członkiem adwokatury, ale nie prowadzić czynnej działalności, na przykład po zakończeniu kariery lub przy przejściu do innych zajęć.
– Odnosząc się bezpośrednio do funkcji wiceministra sprawiedliwości – moim zdaniem takie łączenie ról byłoby niemożliwe. Wiceminister sprawiedliwości ma nawiązany stosunek służbowy, natomiast adwokat nie może pozostawać w stosunku pracy ani innym podobnym stosunku prawnym, który powodowałby jakąkolwiek zależność od władzy wykonawczej.
Trochę takie państwo w państwie. Wójt, burmistrz, prezydent, minister, wiceminister nie może być czynnym adwokatem, ale już poseł, senator, radny sejmiku może. To jest bardzo niejasne.
– Powiem panu w ten sposób: takie są przepisy. Głównym problemem nie jest to, że dany poseł jest adwokatem, ale fakt, że dopuszcza się funkcjonowanie posłów zawodowych i niezawodowych, przy regulacjach prawnych nie przystających do obecnych realiów.
– Poseł niezawodowy, który nie pobiera uposażenia poselskiego, musi się z czegoś utrzymywać. To oczywiście może rodzić problemy. Dotyczy to nie tylko adwokatów, ale też lekarzy, przedsiębiorców, rolników. Sam model posła niezawodowego nie jest wadliwy. Wymaga jednak znacznie bardziej precyzyjnych reguł przejrzystości czy regulacji konfliktu interesów.
Co również samo w sobie jest nietransparentne.
– Podział na posłów zawodowych i niezawodowych generuje niejasne sytuacje majątkowe. I to jest większym problemem.
– Dzisiejsze przepisy, pozwalając na status posła niezawodowego, otwierają wielu osobom drogę do różnych dodatkowych aktywności. Na poziomie Konstytucji poseł ma zakaz prowadzenia działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego oraz nabywania tego majątku.
– Z kolei ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w artykułach 30 i 34, zabrania m.in. pracy na podstawie stosunku pracy w Kancelarii Sejmu, Senatu, u Prezydenta, w sądach czy prokuraturze, a także zasiadania w zarządach spółek z udziałem Skarbu Państwa lub samorządu.
– Jednak podział na posłów zawodowych i niezawodowych generuje niejasne sytuacje majątkowe. I to jest większym problemem. Oczywiście nie można zapominać, że pełnienie mandatu parlamentarzysty wynika z wyboru i ustawodawca musi regulować różne sytuacje faktyczne, które występują w zakresie zawodowym wybranego parlamentarzysty.
Może to ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora wymaga zmiany?
– Trochę się czasy zmieniły. Powoli powstaje zapotrzebowanie na znacznie bardziej precyzyjne reguły w tym obszarze.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka