Jolanta Kamińska-Samolej, Interia: Władimir Putin mówi, że widzi koniec wojny z Ukrainą. Co te słowa oznaczają w praktyce?
Marek Menkiszak, kierownik Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich: – Koniec wojny w Ukrainie oznacza w retoryce Putina przyjęcie zasadniczej części rosyjskich warunków zakończenia konfliktu, znanych od dawna.
Ukraina mówi im jednoznaczne nie.
– Dlatego Putin nagle nie doszedł do wniosku, że pragnie zakończyć wojnę, jest gotów na kompromis i wycofuje się z daleko idących żądań. To nie jest prawda.
Jaki więc prawdziwy cel kryje się za słowami prezydenta Rosji?
– Władimir Putin w tym momencie mówi przede wszystkim do Donalda Trumpa. Wysyła w ten sposób kolejny sygnał, że Rosja jest gotowa zakończyć konflikt. Ukraina musi „tylko” przyjąć warunki, które Rosja przedstawiła stronie amerykańskiej. I które znalazły się w różnych wersjach krążących porozumień przygotowanych przez Amerykanów m.in. na podstawie listy rosyjskich żądań.
Negocjacje nie posuwają się do przodu, bo na tej liście są postulaty z perspektywy Ukrainy nie do przyjęcia. Rosja chce m.in., by Ukraina wycofała swoje wojska także z nieokupowanych części Donbasu.
– A to jest prawie 40 proc. obszaru obwodu donieckiego, którego Rosjanie dotychczas nie zdołali zająć i nie są w stanie tego zrobić w najbliższej perspektywie. Oddanie tych terenów Rosji oznaczałoby poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa Ukrainy, ponieważ tam są najbardziej umocnione pozycje.
Strategiczne fortyfikacje. Jak mówił Interii gen. Bogusław Pacek, coś na kształt naszej „tarczy wschód”.
– Oczywiście. One bronią drogi na Kijów i inne ważne rejony Ukrainy. Dlatego maksimum tego, na co byli gotowi zgodzić się Ukraińcy, to stworzenie wspólnej strefy zdemilitaryzowanej, kontrolowanej przez jakieś siły rozjemcze, międzynarodowe.
Na to z kolei nie chcieli się zgodzić Rosjanie.
– Do tego kolejnym warunkiem Rosji jest de facto uznanie aneksji okupowanych terytoriów Ukrainy, czyli czterech obwodów ukraińskich i Krymu. Przy czym sposób uznania jest kwestią negocjacji. Ukraina odmawia, bo to naruszyłoby jej integralność terytorialną. Ukraińcy są gotowi, by zawieszenie broni zostało wprowadzone w życie na obecnej linii frontu. Natomiast bez żadnego formalnego uznania okupacji, czy aneksji ukraińskich terytoriów.
Rosja nie chce też widzieć Ukrainy w NATO.
– Moskwa nie tylko żąda, by Kijów wyrzekł się członkostwa w Sojuszu. Warunkami są także brak jakiejkolwiek współpracy w sferze bezpieczeństwa z państwami zachodnimi i brak jakiejkolwiek obecności sił zachodnich na terytorium Ukrainy. Rosja chce także, by Ukraina ograniczyła liczebność sił zbrojnych i swój arsenał broni i sprzętu wojskowego. Istotna jest także kwestia tzw. praw ludności rosyjskojęzycznej Cerkwi Prawosławnej. I wreszcie na koniec, coś kluczowego dla Rosji – całkowite zniesienie zachodnich sankcji. Choć ten punkt pojawiał się na końcu długiej listy, to wbrew pozorom jest on jednym z najważniejszych.
Pozorując rozmowy, Putin chce doprowadzić do sytuacji, w której ten nacisk na Rosję zelżeje ze strony Zachodu, a wtedy Rosjanie będą mieli pole do tego, żeby rozgrywać politycznie to, czego nie są w stanie rozegrać ugrać wojskowo.
Powiedział pan, że Putin mówiąc, że widzi koniec wojny, mówi w ten sposób do Donalda Trumpa. Jak w zamyśle Kremla ma odebrać to amerykański prezydent?
– Przesłanie Putina do Trumpa jest takie: „drogi Donaldzie, ja kocham pokój i tak naprawdę chciałbym zakończyć ten konflikt, tylko przeszkadza w tym Ukraina oraz europejscy podżegacze wojenni. Ukraina powinna przystać na rosyjskie warunki, wtedy pokój szybko nastąpi, sankcje zostaną zniesione, a biznes między nami będzie kwitł”. Putinowi chodzi o to, żeby obarczyć stronę ukraińską odpowiedzialnością za fiasko prób zawarcia pokoju, a przy okazji obarczyć tą odpowiedzialnością także Europejczyków solidarnych z Ukrainą.
W ten sposób Putin chce skłonić stronę amerykańską do jeszcze większej presji na Ukrainę?
– Dokładnie o to chodzi. Putin przekazuje Trumpowi, że realnym sposobem zakończenia tego konfliktu szybko, a więc w domyśle – przed wyborami połówkowymi w USA – jest zmuszenie Ukraińców przez Amerykanów, by przystali na żądania Rosji. To jest pewna gra pozorów, bo w intencji Moskwy mamy do czynienia z dwoma złymi dla nas i Ukrainy scenariuszami.
– Amerykanie wywrą silną presję na stronę ukraińską, szantażując ją np. nie tylko całkowitym wstrzymaniem wsparcia wywiadowczego i w sferze łączności, bo wsparcia wojskowego i finansowego już nie ma, ale dodatkowo zakażą zakupu amerykańskiej broni dla Ukrainy. W ten sposób zmuszą Ukraińców do zgody na rosyjskie postulaty. I tak Rosjanie ogłoszą zwycięstwo polityczne w tej wojnie i odzyskają możliwość przygotowania się do kolejnego etapu konfliktu, również z Europą.
– Ukraińcy nie zgodzą na rosyjskie warunki, a wtedy Trump obarczy ich odpowiedzialnością za brak pokoju, również wycofa swoje wsparcie. Co więcej, zdecyduje się na normalizację relacji z Rosją i zniesienie sankcji, mimo braku zakończenia konfliktu na Ukrainie. Osłabienie Kijowa z powodu wycofania wsparcia amerykańskiego i osłabienie reżimu sankcyjnego po wycofaniu się z niego Amerykanów, doprowadzi prędzej czy później do rosyjskiego sukcesu w Ukrainie. Na te dwa scenariusze stawiają dziś Rosjanie. Deklaracje pokojowe Putina to także sygnał dla Europejczyków, którzy uważają, że trzeba prowadzić dialog z Rosją, nie czekając aż Amerykanie dogadają się z Putinem ponad ich głowami.
– Rosjanie chcą pobudzić Europejczyków do wyścigu negocjacyjnego. Wyścigu do Moskwy. Chodzi też o to, by Unia nie zaostrzała w tym momencie presji sankcyjnej.
Rosjanie są coraz bardziej wściekli, że Ukraina skutecznie dokonuje ataków w głębi Rosji, a władze i armia nie są w stanie skutecznie chronić kraju, wbrew propagandzie państwowej. Wojna zaczyna dotykać Rosjan coraz bardziej bezpośrednio. Dlatego mnożą się zarzuty wobec władzy i oznaki niezadowolenia.
Prezydent Rosji zwrócił się nawet do Europy, proponując, by w negocjacjach reprezentował ją Gerhard Schroeder, o którym „Suddeutsche Zeitung” pisze „stary kumpel Putina”. Ta propozycja zabrzmiała w Europie co najmniej absurdalnie.
-Tak, ale jeśli wierzyć przeciekom „Spiegla”, to jest rozważane, że gdyby do Schroedera ewentualnie dołączył Frank-Walter Steinmeier, to byłoby już bardziej strawne dla strony niemieckiej. Nie wiem, czy te doniesienia są prawdziwe, natomiast generalnie Rosjanom chodzi o to, żeby stworzyć atmosferę, że nadszedł dobry moment na rozmowę z Rosją.
– Rosjanie stali się słabi. Mają poważne problemy gospodarcze, społeczne i polityczne. Mnożą się napięcia, w rosyjskim społeczeństwie, ale także wśród rosyjskich elit. Dlatego Kreml jest zainteresowany, żeby zmniejszyć presję. Pozorując rozmowy, Putin chce doprowadzić do sytuacji, w której ten nacisk na Rosję zelżeje ze strony Zachodu, a wtedy Rosjanie będą mieli pole do tego, żeby rozgrywać politycznie to, czego nie są w stanie ugrać wojskowo.
Sukcesów militarnych od dłuższego czasu brak.
– Rosjanie nie są w stanie w tym momencie przełamać frontu w Ukrainie na dużą skalę i nie są w stanie zdobyć nawet Donbasu, który był przecież pierwotnym pretekstem do tego, żeby tę wojnę rozpocząć.
Dodatkowo nie są w stanie chronić swojego nieba.
– I to jest kolejny poważny problem dla Kremla. Narastająca skuteczność ukraińskich ataków wewnątrz Rosji z jednej strony powoduje realne problemy ekonomiczne, bo mamy do czynienia z czasowym paraliżem szeregu rafinerii.
Oraz terminali portowych, które służą do eksportu rosyjskiej ropy.
– Zwłaszcza terminali bałtyckich, przez które idzie prawie 40 proc. rosyjskiego eksportu ropy. Z powodu dronów paraliżowane są też lotniska. To rodzi nie tylko poważne problemy ekonomiczne ale i polityczne. Rosjanie są coraz bardziej wściekli, że Ukraina skutecznie dokonuje ataków w głębi Rosji, a władze i armia nie są w stanie skutecznie chronić kraju, wbrew propagandzie państwowej. Wojna zaczyna dotykać Rosjan coraz bardziej bezpośrednio. Dlatego mnożą się zarzuty wobec władzy i oznaki niezadowolenia. I to jest problem polityczny. W związku z tym uważam, że nadszedł świetny moment, żeby zwiększać presję na Rosję i dodatkowo pogłębiać jej problemy, bo tylko wówczas Rosjanie rzeczywiście będą zmuszeni szukać zamrożenia konfliktu na warunkach dobrych dla Ukrainy.
Sprawy przybiorą najgorszy obrót, jeśli słowa Putina rzeczywiście trafią do Trumpa i presja na Ukrainę zostanie zwiększona.
Co jeśli Zachód zmarnuje tę szansę?
– Sprawy przybiorą najgorszy obrót, jeśli słowa Putina rzeczywiście trafią do Trumpa i presja na Ukrainę zostanie zwiększona. Rosja ponosi dziś ogromny wysiłek i koszt w związku z wojną, jeżeli konflikt zostanie zamrożony na korzystnych dla Kremla warunkach, przyspieszą zbrojenia. Rosja będzie mogła szybciej przygotowywać się do poważniejszego konfliktu, nie tylko z Ukrainą, ale z państwami NATO.
I to jest fatalny scenariusz dla Europy, szczególnie dla Polski?
– To jest paradoks całej tej sytuacji. Ci w Europie, którzy wierzą, że zamrożenie w tym momencie konfliktu z Ukrainą na warunkach rosyjskich przyniesie stabilizację i zmniejszy zagrożenie, są w błędzie. Będzie dokładnie odwrotnie. Wzrośnie zagrożenie ze strony rosyjskiej i agresywność działań, początkowo w ramach tak zwanej wojny hybrydowej, którą Rosja z nami toczy od dawna. Europa musi mieć czas, by dokończyć działania modernizacyjne sił zbrojnych i stworzyć instrumenty realnego odstraszania, bo tylko to powstrzyma Rosję.
Mówiąc krótko: piłka po stronie Ameryki. Kolejny ruch przesądzi o wyniku?
– Generalnie piłka po stronie Zachodu, ale postawa Waszyngtonu jest tu kluczowa. Jeśli w administracji Trumpa zostaną podjęte konkretne decyzje, stworzą one pole manewru, zarówno dla Ukrainy, jak i dla Europy. Naszym zadaniem jest próbować wywierać wpływ na Amerykanów, żeby oni nie zrobili popełnili tego, co z naszego punktu widzenia byłoby strategicznym błędem.