Marta Kurzyńska, Interia: Czy nie uważa pan, że debata polityczna sięga dna, gdy kłócicie się o pisownię programu „SAFE”? Czy to główny problem w obliczu wojny za naszą wschodnią granicą?
Jakub Stefaniak, wiceszef Kancelarii Premiera, PSL: – My się o nazwę nie kłócimy.
– Jak to nie?
– Problem tkwi w tym, że komuś pomyliły się role. Jeżeli prezydent – zwierzchnik sił zbrojnych – zamiast nieść na sztandarach polską rację stanu, staje się nieformalnym rzecznikiem zagranicznych koncernów zbrojeniowych, to mamy takie efekty.
Prezydent broni w ten sposób interesów USA?
– Nie jest tajemnicą, że weto wobec programu „SAFE” ma podtekst polityczny – chodzi o zablokowanie sukcesu ministra obrony Władysława Kosiniaka-Kamysza w rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Pojawiają się też podejrzenia, że decyzje te wynikają ze spłacania politycznych długów wobec Partii Republikańskiej w USA.
O jakiego rodzaju długach pan mówi?
– Chodzi o wsparcie republikanów dla Karola Nawrockiego w kampanii. Temu wątkowi warto się przyjrzeć. Jedno jest pewne: prezydent, ktokolwiek nim jest lub w przyszłości będzie, powinien być mężem stanu a nie lobbystą jednego czy innego mocarstwa. Powinien szanować każde pieniądze na modernizację armii, niezależnie czy pochodzą z budżetu krajowego, czy unijnego.
Czy nazwanie prezydenta lobbystą to nie przesada?
– Nie nazwałem go wprost lobbystą. Prezydent Polski powinien być mężem stanu, a nie zachowywać się jak lobbysta. Szczególnie, że rząd wielokrotnie komunikował, że będzie kontynuował i rozwijał współpracę z USA. Jeśli jednak blokowanie środków europejskich sprzyja interesom niektórych zagranicznych koncernów, to może warto, by odpowiednie gremia się temu przyjrzały.
Mówi pan o złośliwości prezydenta. Czy naprawdę uważa pan, że prezydent podejmuje decyzje tylko po to, by minister Kosiniak-Kamysz nie odniósł sukcesu? To brzmi dość niepoważnie.
– Przecież sam zapowiadał to wielokrotnie. Przypomnę doktrynę, którą były szef BBN powtarzał w mediach: „sypać piach w tryby rządowi”. Jeśli ktoś nie potrafi wyłączyć bezpieczeństwa kraju ze sporu politycznego, po prostu nie dorósł do swojej funkcji.
Ale sami dajecie się wciągać w tę polityczną walkę.
– Bo nie jesteśmy chłopcami do bicia. Kiedy nas atakują, potrafimy się odwinąć, bo jesteśmy pewni swoich racji. Każdy oficer i żołnierz wie, że program „SAFE” służy naszemu bezpieczeństwu. Negowanie go dla zasady czy z politycznej złośliwości to dowód, że nie dorosło się do pełnionej funkcji.
Prezydent nie dorósł do swojej funkcji?
– Robi wszystko, żeby tak o nim myśleć.
Czy nie łamiecie głoszonych przez siebie standardów, chcąc zgłosić ministra Macieja Berka do Trybunału Konstytucyjnego?
– Znam Macieja Berka od lat. To wybitny legislator o niezłomnym kręgosłupie. Jestem przekonany, że w TK czy TSUE orzekałby w imieniu Rzeczypospolitej, a nie partii politycznych. To państwowiec.
Dajecie opozycji argument: „Skoro oni robią to samo, to nasze działania też były w porządku”.
– My stawiamy sprawę jasno: chcemy zaprowadzić ład, a nie ugrać coś politycznie.
KO ma ten bałagan trochę na własne życzenie. Mówię o wyborze nadmiarowych sędziów w 2015 roku.
– Zgłoszenie sędziów przez PO przed 2015 rokiem – nawet jeśli to był błąd – to tylko zamysł, nie realizacja.
To nie zamysł, to fakt.
– Cały zamach na Trybunał i niszczenie wymiaru sprawiedliwości to dzieło środowiska PiS i Zbigniewa Ziobry. Pamiętam wieczór w Sejmie, gdy składano ustawę demontującą TK.
Odwróćmy sytuację. Gdyby PiS chciało wprowadzić do TK byłego szefa Rządowego Centrum Legislacji, prawą rękę premiera, co byście wtedy mówili?
– Zdaje sobie sprawę, że to niekomfortowa sytuacja. Myślę bowiem, że premier też żegna się z ministrem Berkiem z żalem, ale według mnie uznał, że ważniejsza jest naprawa ważnej dla państwa instytucji.
Nie obawia się pan koalicyjnej awantury? Lewica ewidentnie ma problem z tym wskazaniem. Cześć PSL też.
– Maciej Berek był „prawą ręką” premiera urzędniczo, niepolitycznie. Wyzywam każdego do znalezienia, choć jednej jego politycznej wypowiedzi. Nie ma takich. Zawsze reprezentował czysty etos urzędniczy, pracując w Senacie i RCL. W nadzwyczajnych czasach musimy stosować nadzwyczajne rozwiązania. Co do PSL – decyzję o głosowaniu nad tą kandydaturą Klub Parlamentarny podejmie po wcześniejszej dyskusji.
Czy to rozwiązanie będzie skuteczne? Eksperci zwracają uwagę, że jako były szef RCL Maciej Berek będzie musiał często wyłączać się z orzekania. Czy zachowa realną sprawczość?
– Ale z drugiej strony może jest tak, że jeśli nie spróbujemy, to się nie przekonamy. Wielu naszych wyborców czuje rozgoryczenie powolnym tempem zmian. Pokazujemy determinację. Proszę krytyków o zrozumienie: to nie jest komfortowe, ale musimy posprzątać ten bałagan.
Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.
– To nasza powinność wobec wyborców. Dekadę temu jako PSL proponowaliśmy ustawę konsensualną, by wadliwie wybrani sędziowie TK odeszli z twarzą. Ówczesna władza to odrzuciła, woląc Trybunał na polityczny gwizdek. Twórcy prawa z lat 90. nie przewidzieli „błędu w matrixie” w postaci państwa Pawłowicz, Piotrowicza czy Ziobry i Kaczyńskiego.
Co by pan powiedział tym, którzy protestowali przed TK i liczyli, że za waszych czasów będzie inaczej?
– Że jest inaczej, ale czasem nie ma odwrotu od radykalnych kroków.
Zmieniając temat: premier namawia was do wspólnej listy?
– To nie kwestia namawiania, lecz celu: niedopuszczenia prawicowych radykałów do władzy. Liderzy PSL, Władysław Kosiniak-Kamysz i Piotr Zgorzelski, analizują najbardziej skuteczną formułę startu. Musimy zbudować większość zdolną odrzucać weta prezydenta, by sprawnie realizować nasz program.
Mówi pan o większości do odrzucania wet, a w sondażach nie macie nawet zwykłej większości. PSL balansuje na granicy progu.
– Bardzo dobrze, że te sondaże tak wyglądają – wysokie wyniki usypiają czujność i prowadzą do porażki. Obecne sondaże to świetny stymulator do cięższej pracy.
Wróćmy do wspólnej listy: tak czy nie?
– Liderzy ogłoszą konkretne pomysły jesienią. Polskie Stronnictwo Ludowe przygotowuje się do samodzielnego startu, co jednak nie oznacza startu samotnego – samodzielny nie zawsze oznacza samotny.
Reaktywujecie Trzecią Drogę?
– Czasy i cele się zmieniają. W 2023 roku naszym hasłem było: „Trzecia Droga albo trzecia kadencja PiS”. Odsunęliśmy PiS, więc tamten projekt spełnił zadanie.
A dziś?
– Dzisiaj celem jest zablokowanie rządów radykałów z prawicy oraz zdobycie większości zdolnej odrzucać weta, by utrzymać proeuropejski kurs Polski.
Jak chcecie zdobyć większość do odrzucania weta? Z pustego i Salomon nie naleje.
– Wszystko jest w grze. Mamy rok na przekonanie niezdecydowanych i tych, którzy ulegli opozycyjnej propagandzie.
Będziecie się siłować z Mateuszem Morawieckim?
– Tu nie chodzi o siłowanie się z Mateuszem Morawieckim lecz o debatę na fakty. Nawet jeśli nazwiemy jego środowisko „PiS-em glamour”, w odróżnieniu od „PiS-u obciachowego” Czarnka, to wciąż ten sam PiS. To te same twarze i te same winy.
W sejmowych kuluarach słychać obawy, że może teraz tak mówicie a ostatecznie dogadacie się z Mateuszem Morawieckim. Zapewnia pan, że na sto procent nie pójdziecie z nim pod rękę bez względu na okoliczności?
– Nie prowadzimy rozmów z posłem Morawieckim wbrew sugestiom prawicowych spin doktorów. On sam dąży raczej do przejęcia władzy w PiS i odsunięcia Jarosława Kaczyńskiego niż do współpracy z koalicją. Na prawicy szykuje się ostra walka o przywództwo.
A jak widzi pan rolę Polski 2050 w planie na utrzymanie władzy, skoro Trzecia Droga jak rozumiem wyczerpała się wraz ze zmianą politycznych wyzwań?
– Zapraszamy na listy PSL wszystkich ludzi dobrej woli, dzielących nasze wartości proeuropejskie i pronatowskie.
Szymona Hołownię też?
– Szymon Hołownia to obok Władysława Kosiniaka-Kamysza jeden z architektów sukcesu z 2023 roku. Do tanga jednak trzeba dwojga – dalsza współpraca zależy od jego decyzji.
Czyli nie zamykacie przed nim drzwi?
– Tak jak mówiłem, każdy, kto podziela nasz kurs, jest mile widziany. Szymon Hołownia jest mile widziany, ale musi najpierw określić i zweryfikować swoją pozycję we własnej formacji, a dopiero potem decydować o dalszych krokach.
Czy jest ziarno prawdy w pogłoskach o wejściu Hołowni do rządu i przejęciu klubu?
– Jeśli Polska 2050 da mu taki mandat, to wejście do rządu byłoby naturalnym krokiem. To jednak suwerenna decyzja jego partii i jej posłów. Jeśli otrzyma od nich zielone światło, osobiście uważam, że powinien do rządu wejść.
Byłby wygodniejszym partnerem do rozmów niż minister Pełczyńska-Nałęcz?
– Tu chodzi o skuteczność, nie wygodę. Nie jest tajemnicą, że relacje liderów PSL z Szymonem Hołownią są znacznie lepsze niż z minister Pełczyńską-Nałęcz, co ułatwiłoby współpracę. Koalicja to jednak twarda polityka, a nie kółko towarzyskie. Spory powinniśmy omawiać na spotkaniach rządu, a nie na platformie X.
Rozmawiała Marta Kurzyńska.