Marta Kurzyńska, Interia: Zapowiadał się bunt w koalicji rządzącej, a ostatecznie większość poparła Macieja Berka. Czy pana koledzy dali sobie, jak mówi opozycja, złamać kręgosłupy?
Marek Sawicki, PSL: Ze mną nikt nie dyskutował, nikt mnie nie namawiał. Zachowałem się tak, jak uważałem za stosowne. Do kolegów nie mam pretensji, każdy odpowiada za siebie a Maciej Berek to wybitny prawnik z 27-letnim stażem.
Skoro tak wybitny to, dlaczego pan za nim nie zagłosował a wcześniej wielokrotnie krytykował ten pomysł?
– Nie głosowałem „za”, ale nie mogłem też być przeciw. Moje wstrzymanie się to sprzeciw wobec metamorfozy premiera Donalda Tuska. Przez dwa lata na pytania o marne rozliczenia słyszałem, że musimy działać zgodnie z prawem. Naszym standardem miało być odnawianie Trybunału Konstytucyjnego w sposób demokratyczny, a nie tak, jak zdewastował go PiS.
Czyli premier wszedł w buty PiS-u?
– Niestety wszedł w buty PiS-u. I mówię to z przykrością. PiS wprowadził do Trybunału Piotrowicza, Pawłowicz czy Święczkowskiego. Dzisiaj robimy podobnie. Niezależnie od kompetencji pana Berka, przez całą jego dziewięcioletnią kadencję będziemy słyszeć z drugiej strony dokładnie te same zarzuty o upolitycznienie, które my kierowaliśmy pod adresem PiS przez ostatnie lata.
Czyli premiera mogą zacząć uwierać te buty?
– Mogą, a być może ktoś premierowi podpowiedział, że Maciej Berek jako świetny organizator zdoła zdemokratyzować Trybunał Konstytucyjny.
I to były złe podszepty, bo nie zdoła?
– Zadałem ministrowi Berkowi pytanie: jaki jest ten jego magiczny, złoty kluczyk do Trybunału? Odpowiedzi nie dostałem. Moim zdaniem taki kluczyk po prostu nie istnieje.
Dlaczego więc premier zdecydował się na tak kontrowersyjny krok?
– Są dwa powody. Pierwszy to wiara Donalda Tuska, że Berek zorganizuje Trybunał Konstytucyjny na nowo tak sprawnie, jak organizował Kancelarię Premiera. Zweryfikujemy to w ciągu roku. Drugi powód to prozaiczna przyczyna końca każdej kadencji: chęć zapewnienia „swoim” trwałego bezpieczeństwa materialnego i urzędowego.
Szalupa ratunkowa?
– To klasyczna szalupa ratunkowa, zjawisko powszechne w polityce. Być może też premierowi bardziej zależy na samej dyskusji o naprawie Trybunału Konstytucyjnego niż na jego realnej naprawie.
To ma być dyskusja zastępcza?
– Właśnie o to chodzi. Wiemy już, że prezydent nie przyjmie ślubowania od Macieja Berka. Nie ma też szans, by Berek wszedł do siedziby TK i przekonał sędziów z nadania PiS do współpracy. Pojawia się więc scenariusz zorganizowania obrad Trybunału poza jego oficjalną siedzibą.
To ten magiczny plan „B” na uzdrowienie TK?
– Moim zdaniem tak. Dlaczego Berek, mając większość ośmiu do siedmiu sędziów, miałby nie spróbować takiego ruchu? Dawny układ sam nie ustąpi. Minister sprawiedliwości zapowiadał na wrzesień istotne rozstrzygnięcia w TK. Skoro prezydent blokuje normalną drogę, Berek może spróbować zwołać obrady dla sędziów poza gmachem Trybunału Konstytucyjnego.
Pochwala pan taką koncepcję?
– Bez zmiany konstytucji i odnowienia legitymacji demokratycznej, Trybunał Konstytucyjny w obecnym kształcie nie ma racji bytu. On wyczerpał już swoje możliwości. Rozwiązaniem byłaby likwidacja obecnego TK, przeniesienie nadzoru konstytucyjnego i całkowite odcięcie od tego polityków.
Ale na to politycy nie wyrażą zgody. I koło się zamyka.
– Cały czas obserwujemy walkę o rację własnej partii, a nie o rację stanu. Ta koncepcja z alternatywnym TK to tylko brutalna kontynuacja polaryzacji rozpoczętej w 2005 roku.
Czy prokuratura powinna przesłuchać prezydenta Karola Nawrockiego w sprawie nieprzyjęcia ślubowania od sędziów?
– Uważam, że rząd i prokuratura idą tutaj złą drogą. Zaprzysiężenie sędziów to zwykła czynność administracyjna. Gdyby niezaprzysiężeni sędziowie zaskarżyli bezczynność prezydenta do sądu administracyjnego, mielibyśmy jasną ocenę prawną. A tak? Przyjdą prokuratorzy do Pałacu Prezydenckiego, a prezydent swoim zwyczajem opowie im to, co będzie chciał. To zwykły przepis na kolejną polityczną awanturę i nic więcej.
Czyli permanentny konflikt z głową państwa to zły kierunek?
– To służy dalszemu dzieleniu sceny politycznej. Do tej pory PiS twierdził, że „represjonowany” jest uciekinier Zbigniew Ziobro, a za chwilę będą kreować na ofiarę urzędującego prezydenta. Ci, którzy wybrali tę drogę, kierują się wyłącznie racją partyjną, a nie racją stanu.
Czy nadchodząca kampania wyborcza będzie upływać pod znakiem taśm Zondacrypto?
– Tak, ponieważ media nie chcą rzetelnie zbadać tej sprawy od serca, a politycy wolą nią grać. To afera kojarzona z prawicą, ale w największym stopniu jest to kompromitująca afera polskiej prokuratury.
Dlaczego prokuratury?
– Ponieważ sprawa toczyła się pod nadzorem kolejnych prokuratorów generalnych – Ziobry, Bodnara i Żurka. Prokuratura latami badała te wątki i wielokrotnie je umarzała. Dopiero gdy sprawą zajęli się prokurator Jarosław Wełna oraz mecenas Roman Giertych, udało się przekonać Przemysława Krala, jak wielkich nadużyć się dopuścił i jak wysoka kara mu grozi. Dopiero wtedy zdecydował się nie uciekać i nie zmieniać tożsamości, lecz ubiegać się o status świadka koronnego. Sprawa jest poważna, bo w tle mamy przecież tragiczne i niewyjaśnione zaginięcie założyciela giełdy, Sylwestra Suszka. Śledztwo w sprawie kryptowalut umarzano, a sprawę zaginięcia Suszka prokuratura jedynie udawała, że prowadzi. Brak szybkich aktów oskarżenia to kolejny triumf „białych kołnierzyków” nad wymiarem sprawiedliwości.
Zbigniew Ziobro po raz kolejny odbije się czkawką PiS-owi?
– Ziobro odpowiada za to, że przez dekadę kształtował tę prokuraturę pod siebie – decydował o awansach, strukturach i drastycznie zmieniał prawo. Stworzył system, w którym prokurator stał się nietykalny, a prokurator generalny jako czynny polityk zyskał prawo wglądu do akt każdego śledztwa i możliwość wycofania aktu oskarżenia na dowolnym etapie.
Wy za to zapowiadaliście rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Dlaczego tego nie zrobiliście?
– To jest wielki znak zapytania do obecnej większości rządzącej, a przede wszystkim do samego premiera.
Jaką siłę rażenia mają cytowane przez premiera z mównicy sejmowej fragmenty zeznań ze śledztwa w sprawie Zondacrypto?
– To nie jest nowa jakość w polityce. Zbigniew Ziobro robił dokładnie to samo.
A od kiedy Ziobro jest dla was wzorem do naśladowania?
– Nie kazałem Donaldowi Tuskowi wychodzić na mównicę. Ja z tej wypowiedzi nie dowiedziałem się absolutnie niczego nowego. Czytanie zeznań, na które zresztą pozwoliła ustawa autorstwa samego Ziobry z 2016 roku, to czysta gra polityczna. Mieliśmy wspaniały teatr: z jednej strony premier, z drugiej retoryka posłów PiS, a posłowie i tak nie zmienili zdania.
Myśli pan, że to polityczna bomba z opóźnionym zapłonem dla opozycji?
– Żadna bomba. Nie dowiedzieliśmy się niczego nowego o samej aferze Zondacrypto. Ja wciąż czekam na odpowiedzi na dwa fundamentalne pytania. Po pierwsze: dlaczego prokuratura od 2018 roku do wakacji 2026 roku nie zrobiła w tej sprawie zupełnie nic? Po drugie: ilu polityków inwestowało tam swoje pieniądze i zdążyło wycofać aktywa tuż przed upadkiem giełdy?
Rozmawiała Marta Kurzyńska
-
Głosowanie nad wyborem sędziego TK. Sejm zdecydował ws. Macieja Berka
-
„Myślałem, że tę lekcję mamy już za sobą”. Nawrocki odpowiada Tuskowi