Marta Kurzyńska, Interia: Zapowiadaliście szybkie powstanie nowej partii politycznej. Tymczasem formacji wciąż nie ma. Czyżby pojawiły się schody?
Marcin Horała, wicemarszałek Sejmu, KP Rozwój Plus: – Nie rozumiem, czemu nadaje się nadzwyczajne znaczenie prostej czynności formalnej, którą jest założenie partii. Nasza formacja różni się od większości ugrupowań fundamentem: dla innych najważniejsza jest partia, a cała reszta ma jej służyć.
Jak jest więc u was?
– U nas sercem inicjatywy jest ruch społeczny i stowarzyszenie. Partia to jedynie narzędzie prawne niezbędne do pewnych formalności, przede wszystkim do startu w wyborach. Nie musimy się spieszyć z papierologią, gdy praca wre w terenie. Partia też będzie, ale nie jest priorytetem.
PiS wpisuje się w grę Donalda Tuska. Premierowi zależy wyłącznie na eskalowaniu konfliktu i wywoływaniu wojny domowej, bo to odwraca uwagę od fatalnego stanu finansów publicznych i braku inwestycji
Do założenia partii wystarczy tysiąc podpisów i kilkunastoosobowy komitet założycielski. Co was powstrzymuje?
– Kluczowe są realne struktury społeczne. W naszym stowarzyszeniu mamy już niemal 4 tysiące zweryfikowanych członków, z każdym rozmawiamy indywidualnie przed decyzją o przyjęciu. A przez naszą stronę ciągle zapisują się nowi. Mamy kolejki po kilka tygodni od złożenia deklaracji do weryfikacji.
– Rejestracja partyjna nastąpi niebawem. Proszę spojrzeć na Konfederację – formalnie to partia licząca około 50 członków, bo służy głównie do spełniania wymogów prawnych dla koalicji Nowej Nadziei i Ruchu Narodowego. U nas partia nie będzie fasadowa, ale najważniejszy jest ruch społeczny.
Patrząc na obecne sondaże, nie czuje pan niedosytu?
– Zdecydowanie nie, z kilku powodów. Po pierwsze, na rok przed wyborami publikowane sondaże są wysoce niemiarodajne.
Tak mówią wszyscy, którym nie idzie.
– Często bada się rozpoznawalność samej nazwy Rozwój Plus, nie wskazując respondentom, że liderem czy twarzą projektu jest Mateusz Morawiecki. Dla wielu osób sama nazwa bywa na tym etapie enigmatyczna.
– Po drugie, nagminnym trikiem metodologicznym jest podawanie naszych wyników bez odliczenia wyborców niezdecydowanych. W przypadku ugrupowania mającego 20 proc. poparcia, odliczenie niezdecydowanych przesuwa wynik na 22 proc., co niewiele zmienia w odbiorze. Ale jeśli nam wychodzi 4,9 proc., a po przeliczeniu niezdecydowanych mielibyśmy 6 proc., to oznacza przekroczenie progu wyborczego. To zasadnicza różnica.
Skoro nazwa „Rozwój Plus” jest dla części wyborców enigmatyczna, to czy nie jest to wina waszej zbyt słabej promocji?
– Nie zgodzę się z taką tezą. Trzeba pamiętać o podstawowej prawdzie: większość Polaków nie żyje polityką na co dzień. Ludzie nie pasjonują się roszadami partyjnymi i zmianą szyldów. Mają swoje codzienne, życiowe sprawy – muszą rano zawieźć dzieci do przedszkola, iść do pracy, ugotować obiad i zapłacić rachunki.
– Zainteresowanie polityką rośnie naturalnie im bliżej do dnia głosowania. Dodatkowo nie sprzyja nam nastawienie dużych mediów, które nie są zainteresowane naszą promocją. Nasz przekaz stoi w sprzeczności z algorytmami sieciowymi i medialnymi. Dzisiejsze media premiują skrajne emocje i jałowy, agresywny spór, a nie merytoryczne propozycje programowe. My jednak spokojnie, cegiełka do cegiełki, budujemy naszą pozycję. Za rok będziemy gotowi.
Wy też jednak wchodzicie w spór z Prawem i Sprawiedliwością, odpowiadając na zaczepki.
– W warunkach demokracji podmiotowa formacja musi przekonywać do siebie wyborców i jasno wskazywać różnice programowe oraz merytoryczne wobec konkurencji. Czym innym jest jednak merytoryczna polemika, a czym innym toksyczna, plemienna wojna totalna, w której liczy się tylko zniszczenie przeciwnika.
– Spójrzmy na hipokryzję obecnej koalicji rządzącej w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Najpierw twierdzili, że instytucja nie istnieje i bojkotowali wybór członków, a chwilę później hurtowo wybrali swoich przedstawicieli. Od takiego stylu uprawiania polityki jesteśmy jak najdalej.
I nie mówicie kolegom z PiS-u „nie atakujmy się, bo wróg jest gdzie indziej”?
– PiS wpisuje się w grę Donalda Tuska. Premierowi zależy wyłącznie na eskalowaniu konfliktu i wywoływaniu wojny domowej, bo to odwraca uwagę od fatalnego stanu finansów publicznych i braku inwestycji.
– Taka strategia utwardza żelazne elektoraty po obu stronach, ale zniechęca tak zwanych „normalsów” – zwykłych obywateli szukających spokoju i rozwoju. Tymczasem to z PiS padają pod naszym adresem absurdalne zarzuty o „zdradę” czy układ z Tuskiem, na zmianę z fałszywymi wezwaniami do jedności.
To nasza twarda, czerwona linia. Istniejemy po to, aby zmiana rządu w Polsce była możliwa bez udziału Grzegorza Brauna
Czy widzicie przestrzeń do współpracy z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz?
– Jestem w tej kwestii sceptykiem. Pani minister przez niemal trzy lata zasiadała w rządzie Donalda Tuska i firmowała przeważającą większość jego decyzji. Zgadzała się z nim w 95 proc. spraw. My natomiast oceniamy 95 proc. działań tego rządu jednoznacznie negatywnie. To głęboka rozbieżność programowa.
Ostatnio w „Politycznym WF-ie z gościem” mówił pan, że nie wykluczacie rozmów. Co się zmieniło?
– Oczywiście w polityce warto rozmawiać z każdym, choćby po to, by precyzyjnie określić różnice. Jednak zdziwiłbym się, gdyby powstał z tego wspólny projekt polityczny.
Jak pan ocenia pozycję Szymona Hołowni i przyszłość Polski 2050?
– To klasyczna historia szybkiego wzlotu i bolesnego upadku. Szymon Hołownia zapisał się w historii, gdy jako marszałek Sejmu stanowczo ukrócił próby podważania wyników wyborów prezydenckich. Jednak w bieżącej grze politycznej dał się całkowicie ograć Donaldowi Tuskowi.
Polska 2050 miała szanse na inny scenariusz?
– Polska 2050 wpisała się w długi szereg projektów politycznych – jak wcześniej Ruch Palikota czy Nowoczesna – tworzonych po to, by zagospodarować wyborców zniechęconych do Platformy Obywatelskiej.
– Mechanizm jest zawsze ten sam: nowa formacja zbiera głosy niezadowolonych liberalnych wyborców, wprowadza ich posłów do Sejmu, po czym wchodzi w koalicję z Platformą i daje się przez nią wchłonąć. Hołownia nie miał wystarczającego doświadczenia, by wyrwać się z tej trajektorii.
Czy Rozwój Plus zamierza powalczyć o ten zniechęcony elektorat liberalno-centrowy?
– Jak najbardziej. Dziś w Polsce mamy tragikomiczną sytuację: rząd jest oceniany fatalnie, także przez własnych wyborców. Ludzie widzą drożyznę, zastój inwestycyjny i nieudolność. Jednak gdy alternatywą ma być rząd Ziobry z Braunem, powstrzymują się przed zmianą. Rozwój Plus daje tym ludziom bezpieczną gwarancję: odsuwamy nieudolny rząd Tuska, ale nie zastępujemy go radykalizmem i rewanżyzmem, tylko merytoryczną pracą dla Polski.
Ale ostatecznie by rządzić, pewnie musielibyście wejść w mariaż z Prawem i Sprawiedliwością?
– Tak, takiego scenariusza nie można wykluczyć.
A jeśli będzie to rząd z udziałem Grzegorza Brauna i jego środowiska?
– Absolutnie nie! To nasza twarda, czerwona linia. Istniejemy po to, aby zmiana rządu w Polsce była możliwa bez udziału Grzegorza Brauna. Postulaty programowe Brauna – począwszy od jego prorosyjskiej retoryki, przez żądanie natychmiastowej likwidacji ZUS i NFZ, aż po chęć zablokowania budowy CPK – są dla nas całkowicie nieakceptowalne. Tu nie ma przestrzeni na żaden kompromis.
A co z pakiem senackim prawicy i rozmowami w Pałacu Prezydenckim z udziałem Karola Nawrockiego? Tam postawicie ten sam warunek?
– Bardzo szanujemy autorytet pana prezydenta, ale nasz stosunek do obecności Konfederacji Korony Polskiej w takim pakcie jest wysoce sceptyczny. Wśród środowiska Brauna są postacie skrajne, jak pan Piskorski, z którym żadna współpraca nie wchodzi w grę.
– Co innego politycy w rodzaju byłego posła Zawiślaka – z nimi można się różnić, ale mieszczą się w granicach akceptowalnego spektrum politycznego. Rozmowy trwają, ale stanowisko Rozwoju Plus jest jednoznaczne: żadnej koalicji i żadnej współodpowiedzialności za rząd z Grzegorzem Braunem.
Czy PiS byłby w stanie wejść w koalicję z Braunem, aby tylko odzyskać władzę?
– Nie jestem „pisologiem” i to nie mój problem. PiS z ostatnich lat to już nie jest ta sama partia co kiedyś – uległa znacznej radykalizacji i przesunęła się mocno w kierunku skrajnosci. My mówimy wyborcom wprost: im silniejszy wynik Rozwoju Plus, tym większa pewność, że w przyszłym rządzie nie będzie miejsca dla jałowego radykalizmu.
Jak się panu pracuje w prezydium Sejmu? Od niedawna jest pan wicemarszałkiem.
– Bardzo często jestem osamotniony w głosowaniach lub głosujemy podobnie razem z Krzysztofem Bosakiem przeciwko reszcie prezydium. Choć większość rządząca nas przegłosowuje, to dbam o to, by kluczowe zastrzeżenia trafiały do protokołu.
Ta współpraca z Krzysztofem Bosakiem to taki prognostyk na przyszłość?
– Z Konfederacją różni nas cały szereg spraw programowych, dlatego wykluczam wspólny start przedwyborczy. Natomiast po wyborach karty rozdadzą wyborcy. Poza wskazanymi wykluczeniami – nie utworzymy rządu z Braunem i nie pomożemy Tuskowi w przedłużeniu władzy – jesteśmy otwarci na rozmowy z różnymi środowiskami. To jest nauczka z 2023, kiedy PiS pomimo wygranych wyborów straciło władzę przez brak zdolności koalicyjnej.
A co z Polskim Stronnictwem Ludowym? Widzi pan przestrzeń do porozumienia?
– PSL niestety wykazał się całkowitym zanikiem politycznego kręgosłupa i podmiotowości. Dziś liderzy Ludowców myślą głównie o tym, jak wywalczyć dobre miejsca na listach Koalicji Obywatelskiej. A my jesteśmy opozycją wobec tego rządu. O jednym chętnie bym z PSL porozmawiał – wyjściu z rządu i przedterminowych wyborach. Ale na to się nie zanosi – wybrali taktykę trwania i doczołgania się do końca kadencji.
Na koniec zapytam o utworzenie w Polsce amerykańskiego centrum serwisowego dla rakiet Patriot. Kto jest ojcem tego sukcesu?
– To bezsprzecznie sukces pana prezydenta Karola Nawrockiego. Nie jest tajemnicą, że obecny rząd Donalda Tuska ma bardzo złe relacje z administracją amerykańską. Niezależnie od poglądów politycznych czy oceny stylu Donalda Trumpa, w twardym, chłodno kalkulowanym interesie Polski leży posiadanie jak najlepszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.
Ambasador Rose chwalił też rząd.
– Bo umie w dyplomację i nie robi tego w Polsce, co robili niektórzy polscy politycy wobec USA. Ale to Karol Nawrocki posiada dobre, osobiste relacje z amerykańskimi partnerami i to uratowało tę kluczową inwestycję. Gdyby twarzami polskich negocjacji z Waszyngtonem mieli być wyłącznie pan Sikorski czy pan Klich, nie załatwilibyśmy dla Polski absolutnie niczego. Polityka wymaga dojrzałości i stawiania polskiej racji stanu na pierwszym miejscu.
Rozmawiała Marta Kurzyńska