Marta Kurzyńska, Interia: Jaki sygnał wysyła Wołodymyr Zełenski, nie pojawiając się w Gdańsku?
Rafał Leśkiewicz, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, rzecznik prezydenta: – To pytanie do prezydenta Ukrainy. Niepotrzebnie podjął decyzję o nadaniu jednej z jednostek wojskowych imienia bohaterów UPA. Musiał mieć przecież świadomość, że wywoła to zdecydowany sprzeciw w Polsce.
Ale i tak podjął taką decyzję. Dlaczego?
– To jest na pewno element ukraińskiej polityki historycznej, która nie mogła pozostać bez naszej reakcji. Przyszłości państwa ukraińskiego nie da się zbudować na otwartej gloryfikacji zbrodniarzy. Staje się to coraz bardziej powszechne, więc trzeba temu dawać jasny, dyplomatyczny i poważny odpór. Jednym z powodów takiej decyzji mógł być także skandal korupcyjny, który dotyka życia publicznego na Ukrainie, w tym także przedstawicieli wysokich władz. Być może w ten sposób próbowano nieco wyciszyć tę sprawę i przesunąć wektor zainteresowania opinii publicznej na kwestie związane z UPA.
Pytanie czy to swoją decyzją o odebraniu orderu prezydent Nawrocki nie wylał dziecka z kąpielą?
– W dyplomacji istnieje zasada wzajemności. W jej ramach pan prezydent z oczywistych powodów nie mógł podjąć innej decyzji. Jednoznacznie przy tym podkreślił, że walczącej z Federacją Rosyjską Ukrainie należy pomagać i że ta decyzja nie była skierowana przeciwko Ukraińcom.
I prezydent nie ma poczucia, że można było tę sprawę załatwić w inny sposób?
– Tę sprawę powinien był załatwić w inny sposób sam prezydent Wołodymyr Zełenski. Daliśmy bardzo dużo czasu – to były trzy tygodnie na przemyślenie decyzji. Sami Ukraińcy z administracji prezydenta Zełenskiego kontaktowali się z Kancelarią Prezydenta, proponując rozmowę telefoniczną obu przywódców. Do tej rozmowy ostatecznie nie doszło. Kiedy prezydent Nawrocki wyraził gotowość do rozmowy, okazało się, że strona ukraińska zakończyła kontakt w sprawie jej przygotowań. Potem była propozycja spotkania, nawet ze wstępnie ustaloną datą i godziną. I znowu strona ukraińska się z tego wycofała. Odczytaliśmy to po prostu jako grę na czas, próbę przesunięcia tematu w bliżej nieokreśloną przyszłość.
Czuliście, że prezydent Zełenski nie chciał się konfrontować?
– Jak dziś widać prezydent Zełenski po prostu nie chciał na ten temat rozmawiać. Nie ma go też w Gdańsku, a przecież konferencja ta jest współorganizowana przez premiera Donalda Tuska i prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Obaj zapraszali na nią przedstawicieli kilkudziesięciu krajów i kilkuset przedsiębiorców – poważnych ludzi, którzy chcą rozmawiać o odbudowie Ukrainy i inwestowaniu w tym kraju.
Pokazał się jako polityk niepoważny?
– Ta sytuacja jest niezręczna.
Może gdyby nie odebranie orderu nie byłoby tej niezręcznej sytuacji?
– Absolutnie nie można obciążać brakiem obecności prezydenta Ukrainy w Gdańsku pana prezydenta Karola Nawrockiego. Przecież prezydent Karol Nawrocki w ogóle nie został na tę konferencję zaproszony przez rządzących.
Przyjechałby chętnie, gdyby dostał takie zaproszenie?
– Przede wszystkim nie było zaproszenia ani dla pana prezydenta, ani dla przedstawicieli Kancelarii Prezydenta. Tłumaczenia rządu, że nie było z naszej strony zainteresowania, są wysoce niestosowne i manipulacyjne. W sprawie gdańskiej konferencji pan premier nie zdecydował się na przekazanie jakiejkolwiek szczegółowej informacji, co pokazuje prawdziwe intencje.
Rządzący tłumaczą, że nie został zaproszony ze względu na format wydarzenia.
– Nie mamy problemu z faktem, że ostatecznie nikogo od nas nie zaproszono.
Skoro pan o tym mówi, to chyba was to troszkę ubodło?
– Nie. Mówię o tym, ponieważ rządzący próbują teraz zrzucić odpowiedzialność na pana prezydenta za nieobecność Wołodymyra Zełenskiego. A to nieprawda. To rząd prowadzi bezpośrednią politykę zagraniczną i jest w bieżącym kontakcie z administracją ukraińską. To oni wykazali się nieskutecznością w zabiegach o to, by prezydent Zełenski, będący współorganizatorem, jednak się pojawił. Nie ma związku przyczynowo – skutkowego między decyzją prezydenta Nawrockiego a rozpoczynającą się konferencją.
Może gdyby ta decyzja o odebraniu orderu zapadła trochę później, sytuacja wyglądałaby inaczej? Może chcieliście, jak mówią rządzący, popsuć im konferencję?
– Absolutnie nikt nie próbował wpływać na tę konferencję ani na jej efekty. Zawsze można powiedzieć, że decyzja jest za wcześnie lub za późno. Dla rządzących, którzy są mistrzami manipulacji, każdy powód jest dobry, by zaatakować prezydenta. Pan prezydent postąpił konsekwentnie, spełniając swoją zapowiedź wobec braku reakcji strony ukraińskiej. Co więcej, przedstawiciele niemal wszystkich ugrupowań koalicji rządzącej również krytycznie wypowiadali się o decyzji prezydenta Zełenskiego. Jedynie premier Donald Tusk początkowo ją bagatelizował, zmieniając zdanie dopiero pod wpływem dużego oburzenia społecznego w Polsce.
Czy pan, podobnie jak Marcin Przydacz, uważa, że ta nieobecność wystawia premiera Tuska na pośmiewisko?
– To przede wszystkim pokazuje małą skuteczność premiera Donalda Tuska w tych relacjach. Skoro obaj – premier rządu RP i prezydent Ukrainy – podpisują się pod zaproszeniem, a potem jednego ze współorganizatorów nie ma, to nie świadczy dobrze o polskiej polityce zagranicznej. Ten brak sprawczości widać też na innych polach, na przykład w Unii Europejskiej, gdzie wśród 33 nowych ambasadorów unijnych na świecie nie znalazł się żaden Polak.
Ktoś może powiedzieć, że wy też jesteście mało skuteczni, bo ostatecznie do rozmowy prezydentów nie doszło.
– To nie my wywołaliśmy kryzys. W takich sytuacjach nie można przyjmować postawy proszącej. Kryzys wywołała strona ukraińska i to oni powinni byli prowadzić dialog prowadzący do zmiany tamtej decyzji. Nie zrobili tego. Tu nie ma braku skuteczności, wręcz przeciwnie – jest sprawczość i twarde postawienie sprawy przez prezydenta Karola Nawrockiego.
Premier sugeruje, że jest cienka granica między byciem twardym a nieodpowiedzialnym.
– Pan premier wykorzystuje każdą sytuację, stawiając na szali powagę państwa, by atakować pana prezydenta. Premier gubi się już w swoich narracjach i scenariuszach konfrontacji. Próbuje odwrócić uwagę opinii publicznej od spraw zasadniczych, takich jak afera związana ze Szpitalem Południowym w Warszawie i dramatyczną sytuacja w służbie zdrowia.
Jak premier zarządza tym kryzysem?
– Zarządza kryzysem, wywołując kolejne kryzysy i stosując ograne scenariusze manipulacji. Pan premier nie zauważył, że taki styl prowadzenia polityki nie odsuwa już zarzutów o nieudolne zarządzanie państwem. Mechanizm manipulacji i dezinformacji rozpadł się jak domek z kart. Frustracja narasta, a poczucie palącego się gruntu pod nogami jest coraz większe. Nie możemy oczekiwać od premiera niczego innego jak eskalacji działań zamiast próby naprawy polskiej służby zdrowia.
Jeszcze w lipcu będzie procedowany PSL-owski projekt SAFE 0 proc. Zyska poparcie prezydenta?
– Najciekawsze jest to, że projekt prezydenta spotkał się z potężną krytyką rządu i koalicjantów, w tym PSL. A chwilę później rządzący przedstawiają projekt SAFE 0 proc., który jest praktycznie kopią projektu pana prezydenta. Zmieniają się tylko detale, jak ograniczenie udziału przedstawicieli prezydenta w komitetach sterujących wydatkowaniem środków. Mechanizm finansowania pozostał ten sam.
Czyli to taki polityczny szach-mat?
– Jeśli projekt prezydenta według rządzących był zły, to dlaczego teraz PSL przedstawia niemal identyczny? Wystarczyło nie podpisywać pożyczki unijnej, a od początku procedować projekt prezydenta. Zobaczymy czy i jaka wersja zostanie finalnie uchwalona przez Sejm.
Jeśli w tej wersji nic się nie zmieni, będzie podpis?
– Premier Donald Tusk niedawno powiedział, że próbuje ogrywać prezydenta, stosując metodę na „wrzutkę” do procedowanych ustaw. Jak dotąd mu się to nie udaje – 37 razy próbował tak zagrać, a prezydent te złe ustawy wetował. Często ustawa jest co do zasady dobra, ale zawiera dwa lub trzy artykuły zupełnie z nią niezwiązane, dorzucone specjalnie, by wymusić podpis lub sprowokować weto. Dlatego każda ustawa wymaga szczegółowej analizy. Współpraca z tym rządem w ramach kohabitacji wymaga daleko idącej ostrożności.
Rozmawiała Marta Kurzyńska