Łukasz Rogojsz, Interia: Dużo się ostatnimi czasy dzieje na pana odcinku w rządzie. Zatrzymanie prezesa Polskiego Komitetu Olimpijskiego (PKOl) Radosława Piesiewicza to tylko najnowszym przykład.
Waldemar Żurek, minister sprawiedliwości i Prokurator Generalny: – Po prostu wykonujemy swoją pracę – zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w prokuraturze. Młyny sprawiedliwości mielą powoli, ale skutecznie.
Zatrzymanie było konieczne? Istniały ku temu przesłanki czy chodziło o polityczny pokaz siły?
– Taką decyzję zawsze podejmuje zespół prokuratorów bądź prokurator prowadzący. Mam taką zasadę, że nie ingeruję w takie decyzje i nie pytam o ich szczegóły. Od tego są odpowiednie środki odwoławcze – jeżeli okaże się, że zatrzymanie lub ewentualny wniosek o tymczasowe aresztowanie były niezasadne czy też nadmiarowe, istnieje możliwość ich zakwestionowania w odpowiednim trybie.
Wasi przeciwnicy polityczni mówią, że były nadmiarowe.
– Musimy mieć świadomość, że osoby podejrzewane o korupcję, polityczne pośrednictwo, powoływanie się na wpływy, czy też inne działania, które mogą stanowić naruszenie prawa, często dysponują różnymi środkami i możliwościami działania. W dobie otwartych granic, swobodnego przemieszczania się i strefy Schengen zdarza się, że osoby obawiające się działań ze strony służb czy prokuratury próbują opuścić kraj i uniknąć odpowiedzialności.
Z tym akurat macie dość bolesne doświadczenia.
– Tak, odczuliśmy to już w sposób bolesny i widzimy, że niektóre osoby na moment wymknęły się wymiarowi sprawiedliwości, przez co skuteczność działań była niezadawalająca. Nie mam wiedzy na temat tego, jakie jeszcze czynności są prowadzone w sprawie prezesa PKOl, ponieważ one dopiero się rozpoczęły, ale wiem, że były one podejmowane przez prokuraturę. Mówimy o aktualnych przeszukaniach i poszukiwaniach materiałów dowodowych.
Prezes PKOl usłyszał zarzuty faworyzowania wierzycieli oraz płatnej protekcji. Prokuratorzy wnioskują też o trzymiesięczny areszt. Jego sytuacja jest aż tak poważna?
– Zarzuty wobec prezesa Piesiewicza są bardzo poważne. W ocenie prokuratury realna jest też obawa utrudniania śledztwa czy możliwość ucieczki. Stąd taki wniosek. Czekamy na decyzję sądu.
Liczycie, że Piesiewicz pójdzie na współpracę podobnie jak wcześniej prezes Zondacrypto Przemysław Kral?
– Oczywiście. Prokuratura zawsze na to liczy i my również do tego zachęcamy. Jeżeli ktoś wyjawi, w jaki sposób popełniono przestępstwo i zacznie współpracować z organami ścigania, zawsze może liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary. Musimy jednak dokładnie zweryfikować wszystkie ujawniane dowody, aby uniknąć fałszywych oskarżeń. Pod tym względem jesteśmy szczególnie uwrażliwieni.
Zaraz może dojść do sporej inflacji liczby świadków koronnych.
– Można powiedzieć: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Jak sam pan zauważył, tempo tego śledztwa bardzo przyspieszyło. Nagle ujawniają się osoby, które zgłaszają się i mówią: „Ja byłem, spotykałem się w Luksemburgu”, „Ja spotykałem się na Ibizie, ale tylko za swoje” albo „Właściwie dostałem zegarek, ale tak naprawdę go kupiłem, bo później spłacałem go w ratach, które były na tyle niskie, że nigdy nie musiałem ich deklarować, choć wielokrotnie woziłem te sumy za granicę”. Widać, że niektóre z tych wyjaśnień są całkowicie niewiarygodne. My nie możemy opierać się wyłącznie na samych zeznaniach, ale przede wszystkim na twardych dowodach, które są później sprawdzane przed sądem. Zakładam więc, że prokuratorzy wiedzą, co robią, i trzeba pozwolić im pracować bez żadnych nacisków.
Wiecie już, jaką rolę w całej sprawie odgrywał Piesiewicz?
– Często bywa tak, że ludzie zajmujący się tzw. szemranym biznesem szukają wpływów oraz bezpośredniego bądź pośredniego dojścia do polityków. Osoby sprawujące określone funkcje w instytucjach spotykają się z wieloma ludźmi i te procedery nierzadko przebiegają na zasadzie: „Ja mam pieniądze, ale nie mam dojścia. Ty za to masz dojście”.
Prokuratura zawsze na to liczy i my również do tego zachęcamy. Jeżeli ktoś wyjawi, w jaki sposób popełniono przestępstwo i zacznie współpracować z organami ścigania, zawsze może liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary
Czyli razem mamy wszystko.
– Wszystko nielegalnie. Te osoby liczą, że jeśli coś dzieje się w czterech ścianach, w cztery oczy, to jakoś uda się to ukryć, ale później ten system gdzieś pęka.
– Wiemy, że w tym śledztwie badane są bardzo poważne sprawy. To nie tylko kwestie jakiegoś zegarka. Pamiętajmy, że wątków jest wiele – chociażby to, jak zniknął czy też jak zginął właściciel kryptogiełdy, kto miał w tym interes, kto przejął jego pieniądze i dlaczego przez wiele lat nie zadawano tych pytań i nie przeprowadzano odpowiednich dowodów. Teraz wyraźnie widać, że prokuratura przyspieszyła w wielu sprawach. Zobaczymy, czy uda się znaleźć odpowiedzi na wszystkie pojawiające się wątki. Niewątpliwie jest to bardzo trudna i złożona sprawa, która – w mojej ocenie – przez lata nie była prowadzona w sposób pozwalający na pełne wyjaśnienie wszystkich jej aspektów.
W aferę Zondacrypto był zamieszany sam Piesiewicz czy cały PKOl jako instytucja? Bo takie podejrzenia również się pojawiały, choćby ze względu na bliską współpracę obu podmiotów.
– Nie chcę tego na tym etapie przesądzać, ponieważ są to dowody gromadzone w toku śledztwa. Jednak to, jak PKOl był w sprawę zamieszany, widzieliśmy później, gdy nagle okazało się, że brakuje obiecanych nagród dla polskich sportowców. To była bardzo trudna sytuacja, pokazująca pajęczynę różnych nieprawidłowych czy wręcz przestępczych powiązań. Rozwikłamy tę pajęczynę. Jesteśmy na dobrej drodze.
Przejdźmy do Przemysława Krala, prezesa Zondacrypto. Jest dużo spekulacji, więc zapytam wprost: „mały” czy „duży” świadek koronny?
– Nie mogę tego powiedzieć.
Nie może pan czy nie chce?
– Są konkretne procedury, objęte odpowiednimi klauzulami. Obecny etap sprawy nie pozwala na ujawnianie takich informacji. To, co może zrobić publicysta czy dziennikarz – czasem nawet, gdy jest swoich informacji pewny – nie leży w kompetencjach ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.
To ministra i prokuratora zapytam inaczej: czy moralne i etyczne jest pójście na współpracę z kimś, kto wedle obecnego stanu wiedzy był jeśli nie głową całego przedsięwzięcia, to jego absolutnie kluczowym elementem?
– Rozumiem te wątpliwości, ale musimy ważyć racje. Zyski i straty. Dzięki instytucji „małego” i „dużego” świadka koronnego policji udało się rozbić bardzo dużo niezwykle szczelnych gangów. I to w czasach, gdy wszystkim wydawało się, że struktury mafijne i gangi są nienaruszalne. Oczywiście jest to trudne z moralnego punktu widzenia, ale dla mnie najważniejsze jest ujawnienie przestępstw i wyjaśnienie całego procederu.
– Kluczowe jest również to, co udaje się teraz zrobić, czyli zabezpieczenie środków utraconych przez obywateli. Pamiętajmy, że w tych wszystkich wielkich aferach finansowych na końcu zawsze zostaje oszukany obywatel, pozbawiony zainwestowanych pieniędzy. Tutaj udaje nam się zabezpieczyć pokaźne kwoty i mam nadzieję, że większość osób, które zgłosiły roszczenia, będzie mogła swoje pieniądze odzyskać.
Zasadą przy przyznawaniu statusu świadka koronnego jest to, że prokuratura nie mogła w inny sposób pozyskać kluczowych dla sprawy informacji. W aferze Zondacrypto rzeczywiście nie mogła? Jeśli nie mogła, to dlaczego?
– Przypadki bywają bardzo różne. Czasem decyduje opieszałość prokuratury, czasem polityczny parasol ochronny – wiemy przecież, że wielu przestępców mających powiązania z politykami czuje się bezkarnie. Bywają też błędy systemowe, gdy państwo zawodzi: niedokładnie prowadzone postępowanie, zmowa milczenia i szereg innych okoliczności.
Pytam o ten konkretny przykład.
– Najgorszy w państwie, które na szczęście odeszło do lamusa wraz z końcem rządów Prawa i Sprawiedliwości – aczkolwiek wciąż walczymy z jego pozostałościami – jest polityczny parasol ochronny nad gangsterami. Dzisiaj często nie są to już gangsterzy z granatem i kałasznikowem, tylko „białe kołnierzyki”, za którymi jednak również stoi brutalna mafia. Wiemy przecież, że eliminuje ona tych, którzy stoją na przeszkodzie w prowadzeniu brudnych interesów. Musimy zatem rozwikłać także wątek śmierci byłego właściciela BitBay Sylwestra Suszka i ustalić, co stało się ze środkami z tej giełdy.
Czyli zupełnym przypadkiem jest, jak ochoczo Kral po nawiązaniu współpracy z organami ścigania zaczął mówić o politykach PiS-u? Bo wygląda to tak, jakby poza walorami prawnymi ta współpraca miała dla was bardzo wymierny walor polityczny.
– Tak, pan Kral nagle mówi o kontaktach z PiS-em. Wiemy, że współpracował też z Suwerenną Polską, a Zonda Crypto była zaangażowana w ich konferencje i kampanie. To jest też relacja ze Zbigniewem Ziobrą, który mówi, od kogo dostawał pieniądze – nie od rządu, ale od właściciela Zondacrypto. Wszystko to jest, niestety, powiązane z polityką i te wątki musimy rozwiązać. Widzieliśmy, jak blokowano ustawę, która miała uchronić – i ma nadal chronić – polskich obywateli przed oszustwami w zakresie kryptowalut. To nie są przypadki. Ja nie wierzę w przypadki.
Rozmawiał Łukasz Rogojsz