Łukasz Szpyrka, Interia: Historyczny dzień dla Prawa i Sprawiedliwości, bo dochodzi do rozłamu. Co się właściwie stało?
Ryszard Czarnecki: – To zdecydowanie największe pęknięcie w PiS w historii. Przypomnę, że były cztery spektakularne rozłamy. Najpierw Marka Jurka, Mariana Piłki i Artura Zawiszy – narodowych konserwatystów. To było pierwsze wyjście. W sumie odeszło tylko sześć osób, ale wśród nich był marszałek Sejmu. Zakończyło się to jednak kompletną klęską. Potem było pierwsze odejście Kazimierza Michała Ujazdowskiego i Pawła Zalewskiego, co też nie przyniosło realnej alternatywy dla PiS. Następnie największe na tamte czasy wyjście Zbigniewa Ziobry i Jacka Kurskiego oraz, w podobnym czasie, Michała Kamińskiego, Adama Bielana, Joanny Kluzik- Rostkowskiej, Pawła Kowala, Pawła Poncyljusza i Marka Migalskiego. Oba zakończyły się porażką, poza tym, że niektóre z tych osób przeskoczyły do innych partii lub wróciły do PiS. Obecna sytuacja jest najpoważniejsza. Nigdy nie było tylu osób.
Zawsze to było poniżej 10 osób, a tym razem mamy 40.
– Tak. I nigdy nie odszedł były premier ani tak wielu polityków aktywnych w mediach, a tacy odeszli. Niemniej proporcje są takie, że 150 osób zostało przy Jarosławie Kaczyńskim, a 40 nie. Z jednej strony widać wyraźną przewagę tych, którzy chcieli zostać nad tymi, którzy zdecydowali się na wyjście. Z drugiej strony, liczba 40 osób robi wrażenie, także na tych, którzy uważali, że należy przyjąć ostry kurs wobec środowiska Mateusza Morawieckiego.
Jeśli powstanie nowy klub, będzie on trzecim co do wielkości klubem w Sejmie.
– To nowa jakość i w moim przekonaniu w polskiej polityce nic już nie będzie takie samo. Posiadanie około 40 aktywnych posłów, a do tego jeszcze kilku europosłów… To może zwiększyć szanse na przekroczenie progu wyborczego, o co to środowisko z pewnością będzie walczyć.
A co to może oznaczać dla Prawa i Sprawiedliwości? Czy widzi pan zagrożenie, że PiS spadnie poniżej 20 proc.?
– 20 proc. to bariera psychologiczna. Mówiono nam, że 30 proc. to sufit, a pokazaliśmy, że nie – w wyborach europejskich w 2019 roku mieliśmy 42 proc. Jednak 20 proc. poparcia to granica. Gdybyśmy pod nią spadli, zacznie się ściganie Konfederacji z nami o wyprzedzenie PiS. To byłoby dla partii śmiertelne niebezpieczeństwo. Ale wcale nie jest powiedziane, że tak musi być. Zobaczymy, co pokażą sondaże w najbliższych tygodniach. Rozumiem Jarosława Kaczyńskiego – uznał, że trzeba przeciąć tę sytuację teraz, pięć kwartałów przed wyborami, niż robić to np. 10 miesięcy przed nimi.
Ale czy uważa pan, że to najlepszy wybór?
– W sytuacji narastających napięć, gdy politycy PiS atakowali się wzajemnie na Twitterze czy w programach telewizyjnych, prezes uznał, że potrzeba zdecydowanego ruchu. I on nastąpił. Jakie będą efekty? Nie grzebałbym szans Prawa i Sprawiedliwości, ale sytuacja jest zupełnie inna niż rok temu, kiedy po wyborach prezydenckich wydawało się, że PiS jest na autostradzie do zwycięstwa. Teraz jesteśmy na drodze krajowej, co nie oznacza, że nie doprowadzi ona do celu.
Co się wydarzyło w ciągu tego roku, że nastroje tak się odwróciły? Po sukcesie Karola Nawrockiego wydawało się, że PiS będzie tylko rósł.
– Przede wszystkim sukces Nawrockiego to efekt poparcia elektoratu trzech partii prawicowych. Pojawiła się też trwała alternatywa dla prawicowego wyborcy, a nawet dwa różne adresy: Korony Grzegorza Brauna oraz Konfederacji Krzysztofa Bosaka i Sławomira Mentzena. To nowa jakość, do której PiS nie potrafił się przystosować po roku 2019. Towarzyszył temu proces napięć wewnętrznych, który doszedł do punktu, w którym albo dalej tkwilibyśmy w tej „naparzance”, albo należało to przeciąć skalpelem. Można dziś żałować, że to się stało, ale lepiej myśleć o przyszłości niż tylko wypominać sobie błędy.
To jaka jest ta przyszłość? Jeśli prawica szeroko pojęta wygra wybory, stworzenie koalicji z czterech podmiotów i pięciu liderów będzie piekielnie trudnym zadaniem.
– Przestrzegałbym przed dzieleniem skóry na niedźwiedziu, bo ten „niedźwiedź” z koalicji 13 grudnia wciąż hasa po lesie. Należy skupić się na jak najlepszym wyniku w wyborach parlamentarnych, bo dopiero to może przełożyć się na większy czy mniejszy problem z tworzeniem rządu. Na razie kluczowe jest uzyskanie dobrego wyniku, a nie teoretyczne dywagacje o koalicjach – te dywagacje zweryfikują wyborcy.
Wielu komentatorów i byłych polityków PiS twierdzi, że Donald Tusk powinien wysłać Jarosławowi Kaczyńskiemu bukiet kwiatów za to, co zrobił w ostatnich dniach.
– Nie, ponieważ rozedrgany PiS, skupiony na wewnętrznych walkach podjazdowych, był największym prezentem dla Donalda Tuska. Nastąpiło bolesne, największe w historii PiS cięcie o na razie nieprzewidywalnych konsekwencjach. Może to być jednak Rubikon, po którym narodzi się nowa jakość starego PiS, choć nie będzie to łatwe.
Przywództwo Jarosława Kaczyńskiego nadal jest niepodważalne?
– Wynik mówi sam za siebie: 150 posłów zostało w PiS. Nie udawajmy jednak, że nic się nie stało. To największy rozłam i trzęsienie ziemi w ćwierćwieczu funkcjonowania partii, więc straty muszą być. Pytanie, czy i jak szybko uda się je zniwelować.
Jak ustalił Jakub Krzywiecki w Interii, rekomendacja w EKR dla Morawieckiego również zostanie cofnięta. Pan zna te wszystkie mechanizmy. To możliwe?
– Tak, o tym mówiło się już jakiś czas temu, jeszcze przed oficjalnym rozłamem. Może być mu teoretycznie cofnięta rekomendacja na prezesa partii Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Liderem ECR dalej jednak powinien być Polak. Włosi mają już współprzewodniczącego frakcji oraz szefa fundacji New Direction, która dysponuje funduszami. To bardzo ważne stanowiska, więc nie jest powiedziane, że będą walczyć o kolejny fotel dla rodaka. Może to potrwać parę tygodni a nawet miesięcy.
Kto miałby szansę na objęcie tej funkcji?
– Trudno mi w tej chwili powiedzieć, ale obrona tego stanowiska dla Polaka będzie sprawdzianem skuteczności PiS na arenie międzynarodowej.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka